Blog / Un Cireneo | 29 Agosto 2016

Le Lettere di Un Cireneo – La morte e la sofferenza sono un male? È possibile pensare che Dio possa procurare sofferenza e morte?

I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore.
Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri (Is 55,8)

Questa riflessione prende spunto da due fatti: il recente terremoto nel reatino che ha causato la morte di oltre duecento persone ed il dibattito che ne è seguito su questo blog dal quale è emersa la convinzione di alcune persone che Dio non possa causare la morte. La Chiesa non lo afferma in maniera dogmatica ma ritiene, da sempre, che Dio, che è puro bene, non possa compiere il male, neanche per ottenere un bene. Dal male Dio può trarre il bene ma non può compiere direttamente il male.
Il problema che mi pongo è il seguente: la morte, e la sofferenza, sono un male?
Soffermiamoci brevemente nel ricordare che la morte, per un credente, rappresenta la fine di questa esperienza terrena (pellegrinaggio) e l’incontro con Dio che Gesù ci ha descritto essere un Padre misericordioso, ricolmo di amore per i Suoi figli per i quali ha preparato un posto nel Suo Regno. Il momento in cui si muore è l’attimo in cui il terreno si congiunge con l’eterno e nel quale Cristo ci rende uomini nuovi, donandoci un nuovo abito. E’ un passaggio di vita in vita, ricordando una bella espressione di San Giovanni Paolo II.
Dunque:
• Un credente dovrebbe aver paura della morte al di là del giusto timore di non ricevere in dono la vita eterna?
• E’ pensabile che la vita arrivi come dono di Dio nel quale Egli è attivamente cum-partecipe, come in tutta la nostra vita, mentre nella morte sarebbe completamente passivo, un mero spettatore di un evento puramente biologico/accidentale?
• Un Dio passivo nella morte non Lo renderebbe simile alle antiche divinità greche che erano sottomesse al Fato? L’Ora di Cristo e la nostra ora dipendono dalle cesoie di Atropo, la Moira che decretava la morte, oppure è inscritta dal Padre nel libro della vita dall’Eternità?
• Se la Parusia, il termine ultimo, per tutti, di questa esistenza ed il ritorno glorioso di Cristo, è stabilita dal Padre è pensabile che la fine del cammino terreno del singolo uomo non possa essere, per principio, deciso dal Padre?

Proviamo arditamente a cambiare prospettiva. Cosa può rappresentare per Dio la nostra morte? Una possibile ancorché parziale risposta, solo possibile in quanto nulla possiamo dire con certezza di Dio oltre quanto Suo Figlio ci ha rivelato, parziale perché gli aspetti in gioco sono molteplici, è che per Dio la nostra morte rappresenti il momento, che definirei gioioso, dell’incontro definitivo e diretto tra Lui ed i Suoi figli. Il momento del dis-velamento, dell’abbraccio, il diradarsi della nebbia. Una festa nella Gerusalemme Celeste per un altro figlio che ha raggiunto il Padre. “Mi hai cercato in vita. Eccomi a te. Guardami. Fatti amare. Amami!”. Tale incontro può essere inteso come un male?
Cosa dire per coloro che si dannano? Papa Francesco durante la sua prima via Crucis disse: «Dio ci giudica amandoci. Se accolgo il suo amore sono salvato, se lo rifiuto sono condannato, non da Lui, ma da me stesso, perché Dio non condanna, Lui solo ama e salva». La Chiesa ritiene che la dannazione più che una condanna del Padre sia ciò che l’anima ha liberamente scelto in vita, negando Dio e rifiutando il Suo amore. Pertanto, la dannazione non è un male che Dio infligge all’uomo ma la conseguenza della scelta dell’uomo. In questo senso, la morte e la possibile dannazione delle anime non possono essere imputate a Dio come male.

Se la morte non è in sé un male, né dal punto di vista dell’uomo né da quello di Dio, cosa dire della sofferenza che può precedere la morte? Può essere considerata un male? In altri termini, può essere escluso con certezza che la sofferenza, al pari della morte, non possa, in qualche caso, provenire da Dio?
La teologia scolastica del Basso Medioevo ha formalizzato l’idea – già abbozzata nel pensiero di molti teologi ed entrata tra le verità di fede nella Chiesa in modo definitivo nei Concili di Firenze (1438) e di Trento (1563) – di uno stato intermedio delle anime nel quale esse vengono purgate (purificate) tramite un “fuoco” che cancella le macchie del peccato. Diversi santi e mistici hanno lasciato testimonianza di visioni del Purgatorio, la più famosa delle quali è di Santa Caterina da Siena. Tutte queste visioni descrivono la sofferenza che patiscono tali anime anche se, essendo certe della salvezza, manca la cupa angoscia delle anime dannate dell’Inferno. Anzi, esse lodano Dio e pregano non per se stesse ma per altre anime.
Dunque:
• Se queste anime che la Tradizione della Chiesa definisce sante poiché hanno incontrato la misericordia di Dio che le ha salvate, soffrono, e tale sofferenza è certamente permessa ma è, in qualche modo, anche necessaria per contemplare il Volto di Dio, possiamo ritenerla un male?
• Dio può permettere che anime santificate dopo il pellegrinaggio terreno possano subire il male?
• Se la vita dell’anima è una in quanto immortale e se la vita eterna è il continuum della vita terrena, ne segue che non possiamo considerare male agli occhi di Dio neanche la sofferenza umana. Infatti, se la sofferenza del Purgatorio non è un male e quella terrena può essere utile per ridurre o evitare quella ultramondana (secondo alcuni santi e mistici), il fine delle due sofferenze è il medesimo e quindi anche la natura di quella terrena non può essere considerata male.
• La mistica calabrese Natuzza Evolo, per la quale è avviata la causa di beatificazione, riporta in un colloquio spirituale con la Madonna che Ella abbia affermato che “la sofferenza è un dono del Signore. […] Tutto fa il Signore e tutto predispone prima del tempo”. Un dono del Signore che è puro bene può essere un male?
• L’amore è conciliabile con la sofferenza? Soffrire per Amore ma anche un Amore che fa soffrire sono realtà entrambe plausibili?

Se tutto ciò non è ir-ragionevole – attenzione non certamente vero poiché nessuno possiede questo tipo di verità – e la sofferenza e la morte non sono un male (ma possono essere, anche, la conseguenza del male), ne segue che non può totalmente escludersi la possibilità che la sofferenza e la morte, in quanto non sono mali, possano in qualche caso provenire da Dio. Segnalo che questa conclusione non è supportata dalla teologia prevalente secondo la quale la sofferenza non è né voluta né procurata da Dio ma unicamente permessa.

Se tuttavia fosse possibile che la sofferenza e/o la morte fossero, in qualche caso, volute da Dio, una parziale spiegazione, a mio avviso ragionevole, supportata dalle rivelazioni di alcuni santi e mistici, è che questo stato di sofferenza può:
• Condurre ad un bene per se stessi e/o per gli altri.
• Rappresentare un monito, un richiamo, per il sofferente e/o per le sue persone care e/o per altre persone fino al mondo intero.
• Costituire lo spazio di opportunità nel quale manifestare il nostro amore per Dio e per l’uomo sofferente.

Pertanto, dal momento che Dio è il Sommo Bene e desidera il nostro bene, la sofferenza e la morte non sono la cattiveria di un Dio malvagio, ma un modo possibile attraverso cui Dio ci propone una strada o ci chiama a sé quando l’Ora di ciascuno di noi è arrivata.

E per coloro che non cogliessero questa opportunità di bene ma, proprio a motivo della propria o altrui sofferenza o morte, si incattivissero e perseverassero o si aprissero al male e alla negazione di Dio? Il giudizio di Dio non lo conosciamo. Per cui non sappiamo la fine di queste anime (come di nessuna anima). Le strade attraverso le quali Dio chiama i Suoi figli sono infinite; all’uomo spetta la decisione se accettarle e percorrerle con le difficoltà che tutti noi incontriamo nel capire ed accogliere. “I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore. Quanto il cielo sovrasta la terra, tanto le mie vie sovrastano le vostre vie, i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri”.

Concludendo, non sto affermando che la sofferenza o la morte provengano necessariamente da Dio né, tanto meno, che questo possa accadere per tutti (sarebbe un imprigionare l’azione di Dio in logiche umane). Ognuno può cercare la risposta alle proprie sofferenze nel suo cuore, in dialogo con Dio, sull’esempio di Giobbe e di Cristo.
Sto invece affermando che forse non è possibile escludere, in modo certo, che questo avvenga e quindi, e a maggior ragione, la sofferenza e la morte rappresentano uno spazio esperienziale da vivere con affetto verso le persone colpite, con profonda devozione e rispetto nei confronti di un possibile intervento di Dio, un momento per interrogare se stessi riguardo il proprio cammino verso Dio.

________________
I punti toccati in questa Lettera di Un Cireneo, come quelli di molti degli ultimi articoli, riguarda la questione del libero arbitrio, ovvero della controversia De Auxiliis. La riassumo qui molto sinteticamente prendendola dal link qui sotto.

Il libero arbitrio, facoltà dell’uomo di decidere delle proprie azioni e della propria volontà in apparente autonomia da quella di Dio. È oggetto di una secolare controversia teologica nel cristianesimo. Contro la subordinazione della salvezza alla grazia e alla predestinazione, poste dal Vangelo quali condizioni necessarie per le opere buone e in base a cui i manichei lo negavano, Pelagio (V secolo) affermò che l’uomo non ha bisogno dell’aiuto di Dio per scegliere il bene. Sant’Agostino combatté tale dottrina sostenendo l’esistenza del libero arbitrio, ma insieme la sua insufficienza per fare il bene, data la corruzione della natura umana. Con la Riforma protestante la polemica rinacque: Erasmo da Rotterdam sostenne la libertà e i meriti delle azioni umane (De libero arbitrio, 1524); Lutero negò la possibilità delle opere buone, in conseguenza del peccato originale, e l’irrilevanza della volontà dell’uomo sul suo destino, decretato da Dio (De servo arbitrio, 1525). Il concilio di Trento ammise la libertà umana come facoltà attenuata, ma non distrutta, dal peccato originale. Tra il 1598 e il 1607 si scatenò la controversia de auxiliis, in cui il gesuita Molina sottolineò la libertà collaborante dell’uomo con Dio, che ne “prevede” le scelte, contro il domenicano Baqnez, che sostenne la “predeterminazione fisica” del libero arbitrio.

Libero arbitrio, Controversia de auxiliis

103 risposte a “Le Lettere di Un Cireneo – La morte e la sofferenza sono un male? È possibile pensare che Dio possa procurare sofferenza e morte?”

  1. Antonietta ha detto:

    Grande Un Cireneo. Condivido al 1000 x 1000. Sei grande!

  2. mauroleonardi ha detto:

    @Antonietta
    La presenza di Un Cireneo sul blog è importante: per questo ho aggiunto una categoria propria ai suoi interventi. Grazie a entrambi!

  3. Un Cireneo ha detto:

    Grazie Antonietta e grazie don Mauro.
    Anche per il sintetico ma invitante richiamo ad alcune posizioni sul libero arbitrio.

    Dal mio punto di vista, la libertà dell’uomo relativa al se e come accettare e vivere la sofferenza e la morte non riguarda direttamente il libero arbitrio.
    Ritenere possibile che una sofferenza possa essere causata da Dio non ci rende meno liberi di accettare o rifiutare Dio, la vita, gli altri, se stessi.

    L’unico intervento di Dio, sempre a mio avviso, che di fatto ridurrebbe (positivamente) la libertà dell’uomo sarebbe la Sua manifestazione diretta all’uomo. Si potrebbe non credere dopo una apparizione, una volta esclusi fenomeni illusori?
    Forse, anche questo, è il motivo del c.d. “silenzio di Dio”, su cui periodicamente ci si interroga.
    Ogni altro intervento mantiene intatto lo spazio della libertà di accettazione.

  4. Betulla ha detto:

    Molto interessante e arricchiente quest’articolo. Per quanto riguarda la sofferenza e la morte, sono e restano un male. Gesù nel Getsemani ” ..fa che non passi da me questo calice, sia fatta la Tua e non la mia volontà”..parla chiamando le cose con il loro nome, con chiarezza dice la morte e la sofferenza sono dolore e sudando sangue, Gesù umanamente accetta ..”fa che questo calice mi attravers.i.”accetta per Amore al Padre che Ama oltre ogni cosa.
    Questo è quello che ho visto in persone a me vicine, giovani e meno giovani, quando colpite da un male e quindi avvolte solo da sofferenza e dolori,per periodi pù o meno lunghi, il non avere mai perduto la serenità, frutto di quel dialogo con Dio in cui tutto ha un inizio e un compimento, e che il passaggio doloroso sia sposare la croce unendosi al dolore diGesù che purifica e che è la tua speranza di vita nuova . Non sono mie immaginazioni, ma parole che ho ascoltato da loro e che mi hanno dato molto e molto fatto capire. Le persone, con la loro vita e la loro morte parlano più di tanti libri, solo che dovremmo avere la pazienza di stargli accanto e ascoltare oltre che curare.

  5. Betulla ha detto:

    Tanti refusi…pazenzia

  6. Dulce Lignun ha detto:

    In tema di sofferenza, di dolore e del suo valore salvifico, mi torna in mente il Catechismo della Chiesa cattolica al numero 324: “che Dio permetta il male fisico e morale è un mistero che Dio illumina nel suo Figlio, morto e risorto per vincere il male. La fede ci dà la certezza che Dio non permetterebbe il male, se dallo stesso male non traesse il bene, per vie che conosceremo pienamente soltanto nella vita eterna”.

    Quindi il male non è un mistero e punto a capo. È “un mistero che Dio illumina nel suo Figlio”, lo svela, lo spiega, lo sensifica. E si tratta di una certezza solida, granitica, non semplicemente una blanda”speranza”, nell’accezione affievolita che oggi si dà a questo vocabolo. Credo possa tornare utile alla nostra riflessione e preghiera la biografia di Laura Vicuña, una grande santa, un colosso della vita in Cristo.

  7. Un Cireneo ha detto:

    E’ vero Betulla. Anche io ho visto in tante persone ciò che tu descrivi.
    Ma ho visto anche rabbia. Una in particolare, con una grave malattia sopraggiunta dopo una vita difficile, era incavolata con Dio: “perchè a me? Perchè ancora a me?”.
    Le reazioni sono tante e diverse. Tutte da accogliere e rispettare.
    Oltre alla vicinanza personale io affido costoro a Dio nelle mie preghiere. Anche se qualcuno ritiene questo atteggiamento una insensatezza.
    O Santa insensatezza.

  8. marina ha detto:

    Grazie, Un Cireneo, per l’argomento e per la chiarezza con cui è stato proposto. In effetti, chi crede fermamente ad un Dio padre buono non può pensare che qualcosa che deriva direttamente da Lui o che è da Lui permesso sia solo male. Doloroso sì, eccome, ma un dolore da cui può nascere un bene per la persona e per chi è vicino e per questo è stato permesso.
    Però, tra il dire e il fare… insomma quando si è nella tempesta è facile traballare, è umanissimo e comprensibile anche chiedere che quel momento abbia fine al più presto. In questo le storie dei santi, che il dolore l’hanno accolto e accettato in modo straordinario, possono essere di grande aiuto e conforto, è come vedere in loro dei fratelli maggiori che ci indicano la strada. Anche sul libero arbitrio sono d’accordo, non significa negarlo se si accetta la volontà di Dio, significa che si è fatta una scelta ben precisa, del tutto consapevole, quella di affidarsi totalmente senza voler condurre da soli la propria vita.

  9. mauroleonardi ha detto:

    @un Cireneo ecc. ecc.
    Sono contento di ospitare su questo blog un “ritorno” della controversia De auxiliis che però non interessa a nessuno: o meglio, interessa a pochissime persone. Soprattutto non interessa alle persone che hanno avuto morti. La risposta che un uomo cerca quando chiede perché è una risposta che risolva il problema o che dia senso, e nessuno delle due cose avviene con la controversia De auxiliis. Perché, il senso del dolore, che è la Croce, è soprannaturale – S-O-P-R-A-N-N-A-T-U-R-A-L-E – non umano. Se così non fosse, cioè se avesse un senso naturale ed umano, il mistero del dolore non sarebbe più un mistero. La domanda che Marta e Maria fanno a Gesù ha momentaneamente la risposta nella resurrezione di Lazzaro ma poi riparte il dolore della morte. La resurrezione di Gesù, che è la vera soluzione, non è sperimentabile qui. La si può intravedere, qualche istante, solo nell’amore. Solo nell’abbraccio.
    Vi prego di non fare questi discorsi a chi soffre veramente perché potreste solo farli fuggire da Dio. Soprattutto – in futuro – non fateli a me.
    Non fatemeli proprio perché sono un credente.

  10. Un Cireneo ha detto:

    Sì, Dolce Lignum. Concordo con te che il male sia un mistero illuminato dalla luce di Cristo, ancorché non spiegato.

    Il punto che ponevo non riguarda tanto il mistero del male quanto se la sofferenza e la morte possano essere non mali e quindi possiamo rientrare nell’azione di Dio.

    Riguardo la giovane beata Laura Vicuña, se fai un giro sul blog di non molto tempo fa, trovi un articolo di Renato Pierri che la vede in modo opposto a te (e a me).
    Ciao.

  11. renato pierri ha detto:

    Ho dato una scorsa rapidissima a qualche riga del romanzo e dei commenti.
    Converrà che vi leggiate “Evangelium vitae” Capitolo Primo, Paragrafo sette?

  12. Un Cireneo ha detto:

    Caro don Mauro,
    mi meraviglia, non poco, il tuo ultimo post.

    Avevo iniziato a risponderti ma il rispetto che ho per te come persona e per l’abito che indossi mi ha suggerito di fermarmi qui.
    Ciao.

  13. Tres ha detto:

    “Il problema che mi pongo è il seguente: la morte, e la sofferenza, sono un male?
    Soffermiamoci brevemente nel ricordare che la morte, per un credente, rappresenta la fine di questa esperienza terrena (pellegrinaggio) e l’incontro con Dio che Gesù ci ha descritto essere un Padre misericordioso, ricolmo di amore per i Suoi figli per i quali ha preparato un posto nel Suo Regno. Il momento in cui si muore è l’attimo in cui il terreno si congiunge con l’eterno e nel quale Cristo ci rende uomini nuovi, donandoci un nuovo abito. E’ un passaggio di vita in vita, ricordando una bella espressione di San Giovanni Paolo II.”
    Queste sono riflessioni e va bene, ma è come leggere ricette quando uno ha fame.
    Se sai che a casa ti aspetta la cameriera che ti ha preparato la ricetta, le leggi in un modo.
    Se hai fame e stai per strada a chiedere l’elemosina, le leggi in un altro modo.
    Logicamente tutto quello che avete scritto e commentato è dottrinalmente straesatto come una ricetta scritta e fotografata è perfetta, ma davanti ad un figlio morto o a un cancro, un po’ di rabbia, sgomento, paura pura e semplice della morte e della sofferenza, è santa anzi santissima e ci si deve accostare a piedi scalzi e in silenzio, è zona sacra.
    Per me il mistero non è solo la morte ma come certe persone reagiscano con serenità al dolore e se si tratta di Grazia, di solito, ha il nome e il cognome di un compagno di vita o un’amica eccezionali perchè presenti. Ecco direi che esserci è l’unico modo per vivere il dolore di qualcun altro.

  14. renato pierri ha detto:

    Tutto è bene quel che finisce bene… ce le facciamo due risate?

  15. Dulce Lignum ha detto:

    Non so cosa sia stato scritto in passato qui, so soltanto che Laura Vicuña è un colosso della santità, una figura grandiosa che ci può essere d’aiuto.

    Quanto ai terremotati, certamente non gli importerà nulla della controversia de auxiliis, ma dubito che siano molto più interessati dai commenti sull’Huffington, sul Sussidiario o dall’ignobile linciaggio morale della Miriano.

  16. Parma e Piacenza ha detto:

    Io tornerei a leggere la Salvifici Doloris, un testo me-ra-vi-glio-so.

  17. Faticatore Operaio ha detto:

    Stimato “Provincie”, per don Mauro tutta l’impostazione di San Giovanni Paolo II è superata.
    Non dice che sia falsa.
    Per lui superata è qualcosa quasi peggiore dell’anatema.
    Addirittura non vuol sentir parlare di certi argomenti “superati”, IN QUANTO CREDENTE.
    Si tratta di un nuovo tipo di censura dogmatica il cui luogo teologico è il tempo e la sensibilità contemporanea.
    Tale mentalità contemporanea non va “salvata” (redenta, depurata, elevata).
    E’ l’assumerla che “salva” la Chiesa (secondo loro).

    Ahahahahah
    Questi pretucoli da 4 soldi che si siedono sulla cattedra di Mosé per “salvare” la Chiesa.
    Non hanno capito che nessuno salva la Chiesa, ma deve sperare, UMILMENTE, di essere salvato dalla Chiesa?

  18. mauroleonardi ha detto:

    @Parma e Piacenza
    Io leggo spesso, e medito, Salvifici Doloris. Io amo Giovanni Paolo II che ho conosciuto personalmente e che mi ha ordinato sacerdote. Noi non stiamo parlando “del dolore”, in astratto. Noi stiamo parlando del terremoto, noi stiamo parlando di come parlare di pregare, noi – io – sto lodando un vescovo che ha magnificamente parlato e rappresentato Cristo al suo popolo in questa circostanza. Hai visto il minuto di omelia che ho postato?Tu cosa stai dicendo? che dall’ambone della palestra avrebbe dovuto leggere passi scelti di Salvifici Doloris?

  19. mauroleonardi ha detto:

    @Un Cireneo
    Ma stiamo scherzando?
    Certo che la sofferenza e la morte sono un male! in certi casi non sono un male “morale” ma dimentichi che Dio non voleva che ci fossero nel nostro mondo? non voleva che Adamo ed Eva mangiassero altrimenti sarebbero morti…

  20. Parma e Piacenza ha detto:

    Don Mauro si ricomponga! Io mica parlavo di d’Ercole. Aggiungevo un’indicazione bibliografica. Altri hanno detto di leggere Evangelium Vitae e lei zitto e buono non ha detto nulla. Perché io invece vengo morsicato?

  21. mauroleonardi ha detto:

    @Dulce Lignum
    A loro importa il vescovo, il vescovo: hai capito?
    Non il sussidiario o l’Huffington
    Il loro vescovo.
    Che essendo il loro vescovo è stato illuminato a parlare loro da buon pastore

  22. mauroleonardi ha detto:

    @Parma e Piacenza
    Sono compostissimo. Pensa che Pierri sul blog Come Gesù viene insultato perché attacca la Miriano…
    __________________
    “Più volte sul blog “Come Gesù” del prete e scrittore Mauro Leonardi, sono stato additato come una sorta di demonio per aver espresso critiche certamente non benevole nei riguardi della giornalista Costanza Miriano”.

  23. Onda ha detto:

    @Cireneo Che confusione!!fino all altro giorno dicevi che Dio Manda morte e dolore a Chi la chiede per convertire ed oggi fai un Post affermando Che Dio non Manda dolore e morte.Bastian Contrario?

  24. Onda ha detto:

    Quindi oggi affermi Che Renato Pierri aveva ragione?

  25. Onda ha detto:

    Ma certo Che la morte e la sofferenza sono un male!!male Che siano morti tanti Bambini sotto le macerie,male Che Mio papä sia morto Giovane,male Che le guerre esistano insomma nessuno ci gode della sofferenza!Dio non l ha voluta!!

  26. Parma e Piacenza ha detto:

    E per questo lei attacca me?

  27. Onda ha detto:

    Con i terremotati non so poteva Dire guardate Che Dio non vuole morte e dolore.Bisognava sentirsi come loro disperato,non bastava citare passi di Bibbia.Il vescovo si é chiesto ed ora Dio?Bisogna imbrattarsi le mani del dolore degli altri per capirlo non solo le labbra di salmi e cantici.Bisogna andare Verso chi soffre e stare con chi muore.Ho assistito un anziana per tanti Anni allettata,non Credo che Dio fosse contento di tutto quel dolore!delle piaghe e del Tumore,era pregare cambiarla,imboccarla ecc..credo Che non ci Sia preghiera piu bella del toccare le piaghe di Cristo,li senti Che Dio ci ama Che non vuole il dolore Che nel mondo c é!

  28. federico ha detto:

    @parma e piacenza
    Attacca? su su… qui che ce l’ha più grosso è Fefral

  29. Onda ha detto:

    Poteva Dire era riferito al vescovo di Ascoli

  30. Faticatore Operaio ha detto:

    E poi, su Pierri, chi ha detto che è un demonio?
    A me non risulta.
    Se lo sarà inventato?

  31. Parma e Piacenza ha detto:

    @federico

    Prego?

  32. Dulce Lignum ha detto:

    Ma siamo d’accordo, don Mauro, ma allora perché rimbrotta un Cireneo dicendogli che ciò che scrive non interessa i terremotati? Delle due una: o taciamo tutti e lasciamo parlare solo il Papa, il vescovo e il parroco, oppure continuiamo tutti a commentare ben sapendo che le nostre considerazioni non interessano affatto ai terremotati, però interessano i lettori di HP, del SSD, di CG, i quali commentano tutto, la guerra in Siria, lo tsunami, le teste tagliate dall’Isis…pur consapevoli che i loro commenti non pacificheranno la Siria, non arresteranno gli tsunami e non risusciteranno i morti.

  33. marina ha detto:

    Che sofferenza e morte siano un male per me è chiaro, nel senso che portano un dolore che si incide nella carne di ognuno di noi quando veniamo toccati dalla malattia, dalla morte, dalle disgrazie. Però, a me non basta, quando soffro, avere qualcuno che mi stia vicino silenziosamente, ho anche bisogno che mi venga ricordato che forse quel dolore non è senza senso, anche se nessuno sa spiegarmi davvero il perchè. Ho bisogno di qualcuno che mi accompagni e mi stia vicino materialmente in qualche modo, ma anche di qualcuno che mi parli di ciò che va oltre quella sofferenza. Potrei anche reagire male sul momento perchè sono molto indietro, ma so che mi aiuterebbe.
    Il post di Un Cireneo mi è sembrato molto bello e profondo e lo ringrazio ancora, la reazione di don Mauro incomprensibile.

  34. Betulla ha detto:

    Un [email protected] ho visto anche rabbia. Una in particolare, con una grave malattia sopraggiunta dopo una vita difficile, era incavolata con Dio: “perchè a me? Perchè ancora a me?”.
    Le reazioni sono tante e diverse. Tutte da accogliere e rispettare.
    Oltre alla vicinanza personale io affido costoro a Dio nelle mie preghiere. Anche se qualcuno ritiene questo atteggiamento una insensatezza.
    O Santa insensatezza.
    Betulla @ Si è così, e posso dirti che le parole sostenute dalla preghiera fanno miracoli, se solo arriviamo in tempo a fare sentire la nostra vera e amorevole amcizia a chi , è stato sottratto tanto, ma non l’affetto e l’amore di un vero amico, che è e resta sempre la più grande e meravigliosa ricchezza, l’unica in grado di sapere dare conforto, capace, per la forza che ha d’ ammoribidire pure le pietre dure.

  35. federico ha detto:

    @Parma e Piacenza

    Non capisci? sarò più chiaro: quello al link è sciacallaggio politico http://www.huffingtonpost.it/2016/08/28/castaldi-m5s-funerali-terremoto_n_11746198.html

    Ma esiste anche il sciacallaggio religioso

  36. Parma e Piacenza ha detto:

    @federico
    e fefral cosa c’entra? E l’attaccare e il non attaccare? Chi ti capisce è bravo…

    Comunque mi sembra un buon sciacallaggio riversare fango su una donna che si detesta per i suoi libri approfittando delle disgrazia del terremoto. Oh, se non è sciacallaggio questo! Lo capisci tu questo, Federico? Eh, lo capisci?

  37. Giovanni ha detto:

    @un cireneo
    Ma Dio ha ucciso o no migliaia di bambini egiziani innocenti per liberare il popolo ebraico dalla schiavitù? Rispondi oh cireneo!

  38. Nino er trasteverino ha detto:

    A Giovanni, ma che ce stai a cojonà? T’hanno già resposto duscentoventisette corte! E bbasta co’ ‘sta solfa!

  39. Nino er trasteverino ha detto:

    *vorte

  40. Sevin ha detto:

    @Un Cireneo ho letto con interesse il tuo scritto e mi ha aiutato molto a rifletterci su, ti dico il mio pensiero: il male e la morte non erano nel progetto di Dio, ma con la scelta libera dell’uomo sono entrati a far parte della sua stessa vita e Dio, questo è il mistero, non può farci nulla; ma non ci abbandona e ricrea cose nuove per aiutarci a vivere male e morte. Dio non lo vuole il male e non è che lo permette, io di questo ho una ferma convinzione, è che non può farci niente se non aiutarci a portarlo e insegnarci ad usarlo per un bene. La Creazione aveva un ordine ma con il male lo ha perso e le leggi che la regolavano non ‘funzionano’ più. Ci sono persone che sembra abbiano fatto l’abbonamento alla sofferenza, per cui se non gliene capita una ogni pochino c’è qualcosa che non va, e ci sono persone a cui vanno tutte bene anche nelle scelte di male e non ti spieghi perché: io credo che fondamentalmente sia perché il male non ha logica, o almeno non una logica sapiente, o forse ancora una logica lontana dal nostro sentire (un’idea su questo me la sono fatta ma non la dirò qui). Di fronte al dolore ci sono persone che sanno reagire, e ci sono persone che ne vengono schiacciate, questo dipende dalla loro storia personale e dal fatto che ogni persona è unica; e io come faccio a sapere cosa dire? O le conosco e le amo e allora posso intuirlo, o è meglio tacere e piangere con loro, se davvero sento il loro dolore, o tacere e basta. Questo il mio modesto parere fino ad ora, suscettibile di cambiamenti se ne vale la pena. CIAO!

  41. Faticatore Operaio ha detto:

    Buongiorno, don Mauro (trasteverino)

  42. sandokan ha detto:

    Sono d’accordo con il modesto parere di Sevin :-)

  43. sandokan ha detto:

    Dio non lo vuole il male e non è che lo permette, io di questo ho una ferma convinzione, è che non può farci niente ….
    ————–
    Questa cosa è fondamentale, per me. È fondamentale capire (fino a dove si può, perchè rimane un mistero) che il non poterci fare niente non è un suo limite, ma una sua scelta.

  44. sandokan ha detto:

    Creazione aveva un ordine ma con il male lo ha perso e le leggi che la regolavano non ‘funzionano’ più.
    ———–
    C’è una immagine, che ho in parte derivato da Teresa di Lisieux, che mi piace. Con il peccato originale il mondo creato da Dio padre è esploso e i frammenti, nel tempo, si sono erosi e non combaciano più. Gesù è venuto a raccoglierli e lo Spirito Santo a renderli componibili di nuovo, com’erano prima che la storia di tutti e di ciascuno li erodesse.

    Certo è una immagine che non spiega tutto, ma qualcosa spiega.

  45. sandokan ha detto:

    La creazione però non è solo da ripristinare, perchè non è mai finita. Ogni nuova vita aggiunge qualcosa che, prima di quella vita fosse, mancava.

  46. sandokan ha detto:

    Il male nel mondo … Adamo non scelse Dio, eppure era certo della sua esistenza, ci parlava, perchè non lo scelse? È una domanda interessante.

    Ne ho già parlato da qualche parte, ma mi sembra interessante riparlarne. La conoscenza che Adamo aveva di Dio era una conoscenza umana, dal di fuori, e non intima, dal di dentro.
    Solo Dio sceglie Dio (è questo quello che Gesù dice a Pietro sottolineando che nè la carne nè il sangue gli hanno rivelato il suo essere il figlio del Dio vivente).
    Perchè Dio ha voluto rivelarci la sua natura trinitaria? A che serve saperlo se l’essenziale è comportarsi bene? Serve perchè comportarsi bene non è l’essenziale, ma l’essenziale è incarnare il figlio perchè scelga con noi il padre, cosa che noi da soli non sceglieremmo mai. Perchè il male ha il suo fascino e l’inferno ha i suoi piaceri, sennò nessuno lo sceglierebbe mai. E la vita divina deve sembrare un inferno a chi conosce dio e il suo amore da fuori. Perchè anche Dio, visto da fuori, ha il suo inferno ed è il suo amore per gli uomini, come diceva Nietzsche. È Dio che si è condannato a un dolore eterno accettando il fatto che eternamemte le sue creature vivessero per loro scelta lontano da lui, perchè Dio non odia nessuno, nè demoni, nè anime dannate, che esistono per loro scelta e non perchè debbano scontare la sua ira e il suo odio.

  47. sandokan ha detto:

    È il mio parere del quale ciascuno se ne può fottere e vivere felice lo stesso, forse.

  48. Giovanni ha detto:

    @ninetto er cafonetto de Trastevere
    Nessuno mi ha risposto. Vorrei un si’ o un no. È una questione fondamentale.

  49. Nino er trasteverino ha detto:

    T’hanno risposto tutti. Se vede che fascevi ‘a pennica…

  50. mauroleonardi ha detto:

    @Giovanni
    Ovviamente non sono io “ninetto er cofanetto”

  51. Onda ha detto:

    Cafonetto don!!ma si firma er trasteverino

  52. Onda ha detto:

    Tutti i tipi strani arrivano su questo blog!!

  53. Un Cireneo ha detto:

    Cari amici del blog,
    con oggi si conclude la mia presenza qui.

    Meditavo dall’inizio dell’estate di ridurre i miei interventi ma il brutto episodio di ieri mi ha convinto che sia invece giunto il momento dei saluti.

    Sono arrivato qui perplesso ma incuriosito dagli scritti di don Mauro. Una mia amica su FB mi aveva segnalato un suo articolo su HP e, al mio dissenso, mi ha suggerito di contattarlo per chiedergli spiegazioni. Così ho fatto. Volevo capire.

    Ho trovato una calorosa accoglienza da parte di don Mauro e da parte di tutti voi. Con alcuni ho trovato sintonia nel modo di vivere la fede, la Chiesa, di interpretare i tempi. Con altri meno. Però mi avete arricchito tutti, spingendomi a riflettere per valutare le vostre obiezioni ed il vostro pensiero. Lo dico sinceramente.

    Ad oggi, ritengo di aver capito qualcosa.
    Di quanto ho capito, una parte mi è piaciuta.
    Ringrazio le spiegazioni di don Mauro e, in particolare, Sandokan che, al di là di alcune espressioni troppo colorite per i miei gusti, mi ha spinto a riflettere sul mio prossimo. Spero di portare con me questa parte e di farla crescere.

    Un’altra parte non mi è piaciuta. Non sono riuscito a farmela piacere e non la ritengo, in tutta onestà e per quella che oggi è la mia fede, corretta.

    Con Renato ho avuto da ridire non avendone quasi mai condiviso le idee, ma mai per una questione personale. Sono stato un po’ brusco in qualche caso, e per questo mi scuso, perché certamente il suo pensiero è frutto della sua esperienza che non sta a me giudicare.

    Un saluto particolare a Betulla, Marina e Onda.

    Last but not least, un ringraziamento a don Mauro per avermi accolto e aver permesso che pubblicassi sul suo blog alcune mie riflessioni. Certamente non molto vicine al suo sentire.
    Gli auguro di essere nella buona fede.

    Spero di non offendere nessuno e spero che nessuno mi denunci per questo: vi porto tutti nelle mie preghiere. In modo speciale però, te, Tres, e tua figlia.

    Ho letto diversi vecchi post. Ho visto tanti nick e nomi che non ci sono più e altri che si sono mantenuti attivi. Ora, io sono tra quelli passati. Altri arriveranno, qualcuno tra questi rimarrà mentre qualcun altro andrà via. È la vita. Tutto ciò che ha un inizio ha anche una fine.

    Ci rivedremo, spero, un giorno dal Signore. Magari avremo modo di continuare, con maggiore serenità e illuminati dalla Verità, le nostre conversazioni, davanti ad uno Spritz “divino”. Vietato però a tutti dire: “Hai visto che avevo ragione io”!

    Un caro, sincero e affettuoso saluto a tutti e un augurio ai newcomer.

    Un Cireneo.
    .

  54. Giovanni ha detto:

    @un cireneo
    Il brutto episodio di ieri? Quale? Prima di scappare rispondi con un sì o un no alla mia domandina.

    @tutti i muri di gomma di questo blog
    Massa di creduloni pecoroni, ma veramente non siete capaci o non vi interessa rispondere alla mia domanda? Non è semplice vero? Se rispondete di sì mettete Dio allo stesso livello dei pazzi criminali dell’isis, se rispondete di no tanto vale considerare tutto il vecchio testamento una favoletta di Walt Disney. E allora cosa rispondete?

  55. Onda ha detto:

    Sinceramente dispiace che vai via,eri tra i pochi in gamba su questo blog gentile e cortese con tutti.Rispetto la tua scelta!tvb uniti in Gesu sempre!!buona vita,belle cose.Scusa se avevo idee e pensieri diversi dai tuoi,ma i tuoi post hanno veramente fatto riflettere e dato al blog il senso del suo nome come Gesu.Un abbraccio grande.Ciao

  56. Faticatore Operaio ha detto:

    Cireneo, ripensaci!
    Ho riletto i post per rintracciare il brutto episodio e penso di averlo individuato.
    Non mi sarei mai immaginato che fosse questione di tanto peso.
    Naturalmente leggo tutto alla luce dei miei convincimenti circa la svolta negativa nel modo di parlare, valutare, agire di don Mauro.

    Mi dispiacerà (se sarà così) la tua assenza.
    Spero che ciò induca don Mauro a riflettere.

  57. Sevin ha detto:

    Dispiace anche a me Un Cireneo, eri uno di quelli che mi aveva fatto decidere di scrivere…

  58. marina ha detto:

    @Un Cireneo
    Ho temuto che accadesse perchè anch’io ho provato molto smarrimento, inizialmente incredulità e uno stupore (credo) simile al tuo di fronte alla reazione dopo il tuo ultimo post, così ricco di riflessioni e così profondo. Il silenzio che ne è seguito mi ha fatto pensare.
    Condivido le tue posizioni e ti capisco, non è facile confrontarsi con l’idea di Chiesa che sta avanzando rapidamente e che non prelude a niente di buono. Viviamo tempi bui e tutto lo dimostra. Un po’ di tempo fa hai scritto, rivolto a me che esprimevo disagio, che sei su questo blog per testimoniare ciò in cui credi: l’hai fatto benissimo, a vantaggio di tutti, proprio di tutti, anche di chi la pensa diversamente. Ho sempre apprezzato tantissimo i tuoi interventi, frutto non solo di preparazione e di riflessione ma, si capiva, soprattutto di una vita vissuta.
    Ti ringrazio per quello che mi hai regalato in questo poco tempo in cui virtualmente ci siamo incontrati, spero che tu cambi idea perchè questo blog senza Un Cireneo che lo sorregga è molto, molto più povero e mi auguro anch’io che quanto accaduto serva di riflessione a don Mauro. Ricorda, don Mauro, il discorso su ruolo di preti e laici?
    Ciao, ti auguro tutto il bene.

  59. Onda ha detto:

    Don Mauro non sei un buon moderatore del tuo blog.Se certe persone di valore vanno via!
    Credo di aver capito che é per te rileggiti le tue risposte e capisci.Scusa la sincerita

  60. Onda ha detto:

    Questa volta Faticatore ha ragione

  61. Betulla ha detto:

    Capisco Un Cireneo, la tua presenza aveva un senso se i l di alogo era per una ricerca comune della verità, e ciò ti ha deluso oltre che scoraggiato a continuare. Ho conosciuto poche persone come te, ma ne ho conosciute abbastanza per capire la tua scelta, che come sempre mi rattrista per il vuoto che lascia. Se puoi, ripensaci .Ricambio il saluto con la speranza d’incontrarti semmai un giorno qui, ancora tra noi in questo mondo , per vedere il tuo sorriso e la gioia di vivere nel parlare con un cuore innamorato , a chi ti sta accanto, e potere parlare e scherzare di tutto un poco. Grazie, per tuoi interventi sempre chiari e profondi nel pensiero, da cui traspare l’umlità di chi ha una vita interiore profonda, alimentata da un dialogo con Dio frutto della Grazia. Arrivederci , davanti un buon gelato.

  62. Antonietta ha detto:

    Mi dispiace ? che Cireneo vada via. Io lo stimo molto, mi piace ? quello che scrive. Forse è rimasto ferito anche da certi commenti brutti, cattivi, come questo che ho trovato sotto un altro articolo:

    “Guarda che effetto hanno, tanto per fare un esempio, sull’incauto Cireneo. Ne spara di grosse, bestemmia quasi, e neppure se ne accorge.”

    Cireneo le spara grosse??? Addirittura bestemmia???!!! Ma questa secondo me è cattiveria pura
    Comunque se proprio Cireneo va via, almeno ci lasci con un bell’applauso. Applauso a Un Cireneo. ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

  63. pensierosenzavoce ha detto:

    A mio parere il post più appassionato e coinvolgente di Un Cireneo, l’ho apprezzato moltissimo.

    Buon Viaggio

  64. mauroleonardi ha detto:

    @Un Cireneo
    Oggi cercherò di contattare Un Cireno con il quale nel frattempo è nata un’amicizia. Questa decisione è per me inattesa. Proprio l’altro ieri gli avevo dedicato molto tempo aprendo una categoria a suo nome.
    Vedrò di capire perché la sua presenza sul blog è molto importante

  65. mauroleonardi ha detto:

    @Un Cireneo

    Credo sia bene meditare su un’affermazione di Papa Francesco: quella per cui l’uniformità è contraria all’unità: l’unità non è cattolica http://www.lastampa.it/2014/10/31/vaticaninsider/ita/vaticano/il-papa-ai-carismatici-luniformit-non-cattolica-n-cristiana-VBjPS2HP3PmExV549HCK0M/pagina.html

    Questa è la prima citazione che trovo: ce ne sono tante

  66. Betulla ha detto:

    Ciao pensierosenzavoce.

  67. Faticatore Operaio ha detto:

    Il punto non sono le citazioni del Papa sulla diversità, ma la capacità di dialogo. Tanto proclamata ma poco vissuta.
    Se non si rispetta, sono inutili i proclami.
    All’interlocutore non resta che andarsene.
    O insultare.
    O infastidire.

  68. pensierosenzavoce ha detto:

    Grazie per il saluto, Betulla.

    Buon Viaggio anche a te :-)

  69. Nino er trasteverino ha detto:

    A Giovà, ma te s’è proprio rotto er disco. E cambia musica!

  70. Mario Rossi ha detto:

    @Faticatore Operaio,

    in effetti ci sono molti che blaterano di dialogo poi ti apostrofano pesantemente “muri di gomma, massa di pecoroni creduloni…” e altre gentilezze. La cifra della loro capacità di dialogo è tutta qui.

  71. Onda ha detto:

    @pensierosenzavoce ben rientrato tu sei uno dei pilastri del blog.Speriamo don Mauro riesci a convincerlo a restare.Cosa difficile credo,mi é sembrato deciso

  72. sandokan ha detto:

    Ciao UnCireneo, grazie per aver letto ciò che ho scritto.

  73. Faticatore Operaio ha detto:

    Sandokan lascia un commiato sandokanocentrico.

  74. mauroleonardi ha detto:

    Ho appena postato nel settore “Audio & Video” una bella meditazione di Don Andrea Mardegan sul “pregare per il terremoto”. Se non ci fossero state polemiche a questo proposito nei giorni scorsi avrei ritenuto superflua una segnalazione come questa. Grazie

  75. Faticatore Operaio ha detto:

    Ma fatti a fare un bidet!

  76. marina ha detto:

    @ Faticatore e Mario Rossi,
    è vero quello che dite sul rispetto di cui molti parlano senza praticarlo minimamente, purtroppo neppure la semplice buona educazione oggi va per la maggiore, ma aggiungo qualcos’altro, anche se difficilmente sarà sfuggito a qualcuno.

    “Vi prego di non fare questi discorsi a chi soffre veramente perché potreste solo farli fuggire da Dio. Soprattutto – in futuro – non fateli a me.
    Non fatemeli proprio perché sono un credente”.

    Queste sono in sintesi le parole che mi hanno lasciata interdetta, non so se è successo lo stesso a Un Cireneo.
    Se le avesse scritte Pierri o qualcun altro non mi sarei meravigliata, ma che le abbia scritte un prete, chiunque esso sia, è per me del tutto incomprensibile, a meno che non si tratti davvero di una rivoluzione copernicana quella che è in atto nella Chiesa di oggi. Purtroppo, penso sia così e non mi piace affatto- Il problema va al di là della mancanza di rispetto.

  77. marina ha detto:

    @Don Mauro, ho appena ascoltato quella meditazione.
    Oltre all’esortazione a stare in silenzio e a condividere il dolore dei fratelli, cose che mi sembrano del tutto ovvie se appena una persona ha un briciolo di sensibilità, cos’altro dice? Come ho già scritto, quando sono nel dolore io ho bisogno di qualcuno che mi dica parole di speranza, che mi dica che anche quel dolore ha un senso, che sta dentro il progetto divino pur essendo misterioso, ne ho bisogno come di qualcuno che mi aiuti materialmente, altrimenti rischio di farmi prendere dalla disperazione o dall’avvilimento. Certo, la solidarietà scatta per prima anche da parte di chi non ha alcuna fede, per l’umanità che è dentro di noi, ma il credente non dovrebbe anche andare oltre?

    Nel discorso a Marta Gesù non “fa un discorso” sul dolore, vero, però indica se stesso come roccia a cui aggrapparsi, più chiaro di così! Non è un discorso teorico perchè Lui era lì, davanti a lei! Non sta zitto e basta. Di fronte alla morte di Lazzaro piange, addolorato come uomo, ma poi lo risuscita. Insomma, la risposta la dà ed è Lui.
    In quella meditazione trovo tanto “sentimentalismo”, perdoni l’espressione che non vuole essere offensiva, ma poco altro.

  78. mauroleonardi ha detto:

    @Marina

    Il senso del dolore non è comprensibile. Se lo fosse non sarebbero vere le parole dell’incipit della Lettera: “I miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie – oracolo del Signore.”

    A volte il dolore ha rimedio ma quando il dolore è vero e profondo, parlo cioè del vero dolore umano, non c’è nessun senso. In termine tecnico si dice il dolore e il male sono “un’aporia”, cioè delle strade senza uscita. Il senso del dolore è la vita eterna, che non è quella temporale. Nella vita temporale il dolore non ha nessun senso. Per questo Marta e Maria non sono affatto soddisfatte della supposta resurrezione dai morti di Lazzaro. E per questo Gesù le accontenta con una resurrezione provvisoria. La vera soluzione sarà entrare nella vita eterna del risorto: ma finché non ci si entra bisogna rimanere nell’aporia. Noi credenti purtroppo spesso queste cose non le vogliamo vedere.

    Comunque non capisco perché tanto scandalo per il mio dissenso da una Lettera che non solo ho pubblicato ma per la quale ho trovato uno spazio di rilievo nel blog.
    Io dico solo che discorsi come quelli della questione De auxiliis non hanno nessun ascolto, diversamente da quanto avveniva secoli fa. Prova ad immaginare di dire quello che è stato detto qui allo stadio Olimpico pieno di persone per Roma – Porto (non per una veglia di preghiera) e vedi che effetto avresti.
    Perché non ti chiedi come mai D’Ercole o il vescovo Pompili, o anche il parroco dove ieri io ho celebrato, parlano un linguaggio diverso? perché continui a rammaricarti di una chiesa che non va dove dici tu e non ti chiedi dove ci vuole portare lo Spirito Santo?

  79. mauroleonardi ha detto:

    Da qualche parte avevo citato in modo generica Papa Francesco a proposito di chi si lamenta del Concilio Vaticano II. Ho trovato la citazione. È del 16 aprile 2013:

    “Il Santo Padre si è riferito al concilio Vaticano II, che — ha detto — «è stato un’opera bella dello Spirito Santo. Pensate a Papa Giovanni: sembrava un parroco buono e lui è stato obbediente allo Spirito Santo», realizzando quello che lo Spirito voleva. E si è chiesto se «dopo cinquant’anni abbiamo fatto tutto quello che ci ha detto lo Spirito Santo nel concilio», in continuità con quella «crescita della Chiesa che è stato il concilio».

    «No» è stata la sua risposta. «Festeggiamo questo anniversario» — ha spiegato — quasi erigendo «un monumento» al concilio, ma ci preoccupiamo soprattutto «che non dia fastidio. Non vogliamo cambiare». Anzi, ce n’è «di più: ci sono voci che vogliono andare indietro. Questo si chiama “essere testardi”, questo si chiama voler “addomesticare lo Spirito Santo”, questo si chiama diventare “stolti e lenti di cuore”»”

  80. Betulla ha detto:

    marina @ quando sono nel dolore io ho bisogno di qualcuno che mi dica parole di speranza, che mi dica che anche quel dolore ha un senso, che sta dentro il progetto divino pur essendo misterioso, ne ho bisogno come di qualcuno che mi aiuti materialmente, altrimenti rischio di farmi prendere dalla disperazione o dall’avvilimento. Certo, la solidarietà scatta per prima anche da parte di chi non ha alcuna fede, per l’umanità che è dentro di noi, ma il credente non dovrebbe anche andare oltre?

    Betulla . il credente va oltre anche se spende poche parole, perchè il suo silenzio è pieno di preghiera.

    marina @ Nel discorso a Marta Gesù non “fa un discorso” sul dolore, vero, però indica se stesso come roccia a cui aggrapparsi, più chiaro di così! Non è un discorso teorico perchè Lui era lì, davanti a lei! Non sta zitto e basta. Di fronte alla morte di Lazzaro piange, addolorato come uomo, ma poi lo risuscita. Insomma, la risposta la dà ed è Lui.
    Betulla @ Condivido ogni parola.

  81. Tres ha detto:

    “@ Faticatore e Mario Rossi,
    è vero quello che dite sul rispetto di cui molti parlano senza praticarlo minimamente, purtroppo neppure la semplice buona educazione oggi va per la maggiore, ma aggiungo qualcos’altro, anche se difficilmente sarà sfuggito a qualcuno.”
    Marina scrivi questo a Faticatore.
    Parli di rispetto ed educazione, giustamente.
    Non hai notato nel commento sopra al tuo, Faticatore mandare a farsi un bidet don Mauro?
    A te quindi questo modo di parlare sembra “rispetto praticato” e “buona educazione”?
    Giusto per capirti. Grazie.

  82. Tres ha detto:

    Un cireneo, grazie mille per le tue preghiere per me e mia figlia.
    Sono veramente preziose per me.
    Di nuovo grazie.
    Mi dispiace molto che tu non voglia scrivere, non sempre sono daccordo sul modo in cui esponi la tua fede che è anche la mia, ma per me questo disaccordo è un di più e non un di meno.
    Se volessi restare a me farebbe piacere.

  83. Faticatore Operaio ha detto:

    Tres, negli Usa, dove si perseguono con accanimento solo i reati dei neri, si parla di ingiusta discriminazione.
    Di cui ti macchi anche tu.

  84. marina ha detto:

    @Don Mauro
    Mi creda, non voglio essere stolta nè lenta di cuore, mi faccio domande come sono abituata per carattere e non mi accontento di risposte non convincenti. La Chiesa non deve certo andare dove penso io…ci mancherebbe! Non dica questo, non sono così sprovveduta e neppure presuntuosa, la prego di credere alla mia sincerità nel porre obiezioni, cerco di capire, com’è giusto, e mi rammarico quando vedo cose che non collimano con quanto affermato finora. In questo caso particolare di cui stiamo parlando, mi rammarico del fatto che spesso ci si fermi al sentimentalismo, all’accoglienza puramente umana e non si cerchi neppure di annunciare che un senso per ogni cosa c’ è, per timore di infastidire qualcuno. Non comprendiamo, un sacco di cose non comprendiamo tra quelle che ci capitano nella vita, belle e brutte, ma dobbiamo pensare che stiano dentro un disegno, è scandaloso dirlo? Altrimenti tanto vale credere al caso, al destino baro che colpisce un po’ qua e un po’ là come capita. Una follia gigantesca, insomma, un mondo idiota. Noi ci abbracciamo, piangiamo un po’, ci sentiamo a posto perchè siamo stati buoni e spesso è finita lì. Certo, a questo livello non si disturba nessuno. Sono d’accordo che ci vuole grande delicatezza e saggezza per dire qualcosa di più, per suggerire un altro modo di interpretare le cose, evitando discorsi che possono essere controproducenti soprattutto se si parla con un non credente, oltretutto nessuno può pensare di avere risposte, ma si dà il caso che qui siamo in un blog che si chiama “Come Gesù”! Che meraviglia c’è se si parla in un certo modo? Che meraviglia se qualcuno suggerisce riflessioni un po’ più approfondite del solito? Io mi meraviglio delle reazioni scomposte.
    Apprezzo molto mons. D’Ercole da cui ho sentito, spesso, parole chiare, piene di fede profonda e non sto per niente discutendo le omelie che mi sono piaciute.

  85. marina ha detto:

    @ Betulla, sono d’accordo con te. L’azione e il silenzio possono essere preghiera, si vede bene quando lo sono e quando sono altro.

  86. marina ha detto:

    @Tres
    Penso che l’educazione dovrebbe essere una regola base per tutti, ma so che per alcuni dire qualcosa di poco carino è uno sfogo immediato, dettato dalla rabbia del momento, uno scatto momentaneo ma non cattivo, per qualcun altro parole, frasi acide, giudizi che nessuno ha richiesto e atteggiamenti supponenti sono più offensivi perchè meditati e pronunciati perfino con un certo livore. Ciao

  87. mauroleonardi ha detto:

    @Marina
    In un blog che si chiama Come Gesù anche giusto mettere in luce tutta la dimensione umana di Gesù. Quante persone nel vangelo hanno ricevuto miracoli da Gesù sentendosi reintegrati nella loro vita, senza aver ricevuto poi “richiami” di tipo soprannaturale? Non dico che non ci siano mai stati: dico che tante volte non ci sono stati

  88. Faticatore Operaio ha detto:

    don Mauro, lei presenta le cose come se il “richiami soprannaturali” fossero un odioso peso.
    E’ ovvio (mica siamo scemi) che ogni parola va detta al momento e nella situazione opportuna.
    Ma far apparire le cose alla rovescia è un inganno bello e buono!

  89. marina ha detto:

    Nessuno nega l’importanza dell’aiuto, della vicinanza, della solidarietà che nascono dall’amore per i fratelli che sono nel bisogno, però la Chiesa non è qui per testimoniare che Gesù Cristo è stato un grande benefattore dell’umanità, un uomo buono e misericordioso con tutti e basta, esiste per proclamare che è il Salvatore del mondo e dell’uomo e per aiutare le anime a salvarsi. Inoltre, la sua filantropia non mi pare per niente una novità, da sempre la Chiesa è stata vicina al bisogno, come sono nati ospedali e opere di misericordia di ogni tipo? E sempre stato così, nessuno può negarlo.

  90. Betulla ha detto:

    [email protected] Quante persone nel vangelo hanno ricevuto miracoli da Gesù sentendosi reintegrati nella loro vita, senza aver ricevuto poi “richiami” di tipo soprannaturale? Non dico che non ci siano mai stati: dico che tante volte non ci sono stati.
    @Betulla Questo nessuno di noi lo potrà mai sapere, perchè nel cuore dell’uomo avvengono mracoli, che solo Dio conosce.

  91. Tres ha detto:

    @faticatore scusa non ho capito il riferimento ai neri e alla discriminazione. Ho chiesto a Marina se per lei il tuo modo di porsi era educato e rispettoso perchè era lei che si rivolgeva a te direttamente parlando di quanto si sentisse la mancanza di rispetto e buona educazione e sembrava non aver letto il tuo gentilissimo commento sul bidet.
    Marina mi ha spiegato il perchè del suo post, ora mi spieghi il tuo per favore?

    @Marina grazie mille della spiegazione, non sono molto daccordo sulla spontaneità di @faticatore, mi sembra che anche lui applichi la sua intelligenza a scrivere quello che scrive, non mi sembra un emotivo spontaneo, ma forse mi sbaglio.Grazie ancora della tua spiegazione. Ciao

  92. Faticatore Operaio ha detto:

    @Tree
    Se tu ti lamenti sempre solo del mio linguaggio (anche quando non si riferisce a te), e non ti lamenti per il ripetersi di continue offese dirette che altri lanciano su questo blog (a me, per esempio, ma non solo), non sei giusta.
    Devi distribuire meglio le tue lamentele, così come negli States devono investigare non solo sui crimini dei neri ma anche su quelli dei bianchi.

  93. Tres ha detto:

    Ah ok @Faticatore, pensavo infatti fosse questo quello che mi rimproveravi.
    Diciamo che la pronta e quotidiana tua risposta ai post di certe persone e non di altre, mi spinge a scrivere solo a te. Davvero non ti rendi conto che per alcuni hai sempre pronta una parola che va ad offendere spesso la persona e non quello che scrive? tu dici che altri scrivono parolacce, ok, è vero, ci mancherebbe. E una parolaccia è sempre sgradevole ma in certi contesti diciamo che è un’efficace sintesi di ciò che si pensa e soprattutto non lascia adito a dubbi. Ci sono invece molti pensieri forbiti e ben espressi che sotto una veramente esile pellicola di bon ton, sono dei veri e propri insulti. Io ti contesto la continua, senza sosta, senza sfumature, parola dura espressa senza un pensiero intorno ma solo per sputacchiare giornalmente la persona. Ma perchè?

  94. Faticatore Operaio ha detto:

    Lascia a me valutare se il bidet non sia stata una efficace sintesi di ciò che penso o un insulto.
    Tu occupati delle tue cose.

  95. Un Cireneo ha detto:

    @Giovanni

    Vediamo Giovanni. Visto che insisti tanto su questa domanda mi viene da pensare che: i) cerchi ardentemente la verità; oppure ii) vuoi mettere in difficoltà l’interlocutore.

    Se tu cercassi la verità, l’unica verità dal mio punto di vista disponibile al momento è che nessuno lo può sapere con la certezza che chiedi.
    Il popolo ebraico, leggendo retrospettivamente la propria storia, crede di sì. La Chiesa cristiana ritiene, in massima parte, di no (vedi le reazioni a questo post).

    Se invece volessi mettere in difficoltà l’interlocutore, come potrebbe sembrare data la specificità dell’episodio che proponi, questo atteggiamento mi ricorda quello dei farisei nei confronti di Gesù.
    Ora, presumo che tu non sia un fariseo; certamente io non sono Gesù. Però provo indegnamente a mutuare il Suo modo di rispondere.
    Tu che cosa dici? Credi che sia possibile oppure no?

  96. Un Cireneo ha detto:

    @Sevin.

    Grazie a te, Sevin, per aver letto la mia riflessione.
    Mi ha fatto veramente piacere leggere ciò che hai scritto. Hai letto la mia riflessione, l’hai meditata e l’hai rifiutata. Mi hai dato un bell’esempio da seguire e imitare sempre, non a tratti. Accettare o rifiutare dopo aver letto, capito, riflettuto. Ti ringrazio ancora per questo.

    Nello specifico, ti invito come ho cercato di evidenziare, a non confondere il male con la morte. Quello che ho tentato di argomentare è proprio che la morte non sia un male.

    A mio avviso, se vogliamo tentare di capire, dobbiamo uscire dal racconto di Adamo ed Eva che non è un evento storico. Il racconto di Genesi vuole rappresentare altro. La Creazione come opera di Dio ma non nella forma tecnica descritta dai redattori del testo.
    Non è un documento storico sulla nascita dell’uomo. Questo è ovvio: nessuno era lì a renderne conto né abbiamo mai trovato un papiro scritto da Adamo (in ebraico uomo si dice adam e Terra si dice adamah: rimanda alla terra, cioè indica tutta l’umanità. Tra l’altro il femminile di adam è adamah. Il redattore ci dice che Dio creò l’uomo e donna come “Terro” e “Terra”, con pari dignità. Questo non si può apprezzare nella traduzione italiana) né da Eva (Hawwah nella traslitterazione dall’ebraico. In questo caso c’è una rappresentazione simbolica nel cambio del nome. Il redattore vuole indicare il dominio. Uomo e donna cessano di essere “pari”, come diceva il nome iniziale e come Dio li ha creati: l’uomo ora pensa di poter dominare anche la donna, assegnandogli lui quel nome. Prima l’uomo aveva dato il nome a tutte le cose ma non alla donna).

    La scienza è decisamente più affidabile in questo. Se, come afferma Darwin e gli approfondimenti seguenti, nonché i ritrovamenti scientifici, l’uomo è il frutto di un percorso evolutivo, la morte ha sempre caratterizzato l’uomo. Se ci pensi, nessun sistema finito (la Terra) può permettersi di avere una popolazione tendente ad infinito (sia pure numerabile) come accadrebbe se nessuno morisse. Quindi la morte biologica poteva rientrare nel piano della creazione.

    E’ vero, di fronte al dolore c’è reazione e reazione. Ma di più: la stessa persona può reagire in modo diverso nel tempo allo stesso dolore.
    Io ho impostato tutta la riflessione su una possibilità.
    Mi sono chiesto se sia possibile o totalmente da escludere, che in qualche caso, cioè non per tutti, la sofferenza e la morte possano essere decise da Dio. La mia risposta, credo, sia chiara. Ognuno può dare la propria senza paura di essere smentito da qualcuno, almeno qui, in questa esistenza.
    Ciò che cambia può essere il modo di leggere la propria vita ed i fatti del mondo. Per questo sono argomenti che non rimangono, sempre a mio avviso, nel mondo astratto, mere speculazioni, ma possono diventare molto concrete e reali.
    Ciao.

  97. Un Cireneo ha detto:

    @Sandokan.
    Mi sono piaciute molto due immagini.
    Adamo non scelse Dio (mentre Dio scelse Adamo). E’ verissimo. C’è una grande differenza con noi che, oggi, scegliamo Dio.
    Dio dobbiamo sceglierLo, dobbiamo esercitare l’opzione fondamentale. Ma affinché la scelta sia “valida” dobbiamo essere liberi.
    Siamo meno di Adamo ma anche più di Adamo.
    Sembra quasi che per apprezzare il valore di ciò che abbiamo dobbiamo perderlo. Ribadisco quanto già osservato e ri-espreso a Sevin, Adamo ed Eva sono metafore, i cui nomi rimandano all’intera umanità e non sono nomi propri.

  98. Un Cireneo ha detto:

    La seconda immagine che trovo molto bella è quella di Santa Teresa di Lisieux, che non conoscevo.

    Secondo me, la Chiesa e i teologi dovrebbero riflettere di più e meglio, oggi sul peccato originale.
    Se l’uomo deriva da un processo evolutivo, le cui leggi sono state stabilite da Dio, perché vi è un peccato che riguarda tutti fin dal momento in cui nasciamo? Un bambino che nascesse su un monte e crescesse solo, una sorta di Tarzan senza animali, sarebbe comunque portatore del peccato originale. Se ci allontaniamo da Genesi, il peccato originale è più difficile da spiegare.
    Quindi il problema della bella immagine di Santa Teresa di Lisieux è proprio il punto di partenza. Come sempre. Dato per buono il punto di partenza, tutto è (abbastanza) coerente .

  99. Un Cireneo ha detto:

    @Tres
    “Queste sono riflessioni e va bene, ma è come leggere ricette quando uno ha fame.”

    Come ho cercato di argomentare a don Mauro, non è una riflessione che puoi fare ad una persona che soffre. Non è pensata per questo.
    E’ una riflessione che può indurre la riflessione e, le risposte che ognuno può dare, possono diventare la base per, eventualmente, biascicare qualche parola di fronte alla sofferenza viva.
    In questo concordo con te e don Mauro. Bisogna fare molta attenzione e cautela quando si parla ad un sofferente. Mi hanno fatto fare un corso specifico per questo.

  100. Un Cireneo ha detto:

    Secondo me si può e si deve riflettere sul male, sul dolore, sulla sofferenza, sulla morte.

    C’è il tempo della riflessione.
    C’è il tempo dell’esperienza.
    C’è il tempo del silenzio.
    C’è il tempo del confronto.

    Un’esperienza senza riflessione rischia, almeno per alcuni, di essere priva di fondamenta. Una casa costruita sulla sabbia, soggetta alle intemperie. Poi c’è chi non vuol sentire parole, ragionamenti. Chi non è in grado di farli o di capirli.
    Non c’è una strada che si adatta a tutti. Ognuno ha la propria strada. E per questo non c’è una risposta che va bene per tutti.

    Perché non si potrebbe ragionare su dolore e morte?
    La teologia e la filosofia lo hanno fatto da sempre (un po’ meno, purtroppo, ultimamente).
    Solo il tentativo di de-strutturare la ragione e vivere solo di sentimenti e sentimentalismo potrebbe giustificare il rifiuto a ragionarci sopra.

  101. Tres ha detto:

    @Faticatore deciditi, se mi rispondi vuol dire che vuoi parlare con me, e allora io ti rispondo a mia volta. Se vuoi che mi occupi delle mie cose allora non mi rispondere. Ultima cosa: quello che è “cosa mia” lo decido io non tu.