Le Lettere di Andrea Rubera – Perché i cristiani LGBTI fanno paura?
Andrea Rubera e Dario De Gregorio stanno insieme da trent’anni. Nel 2009 si sono sposati in Canada e poi, sempre in Canada, grazie alla “gestazione per altri” hanno fatto nascere i loro tre figli. Prima Artemisia, che ora ha 3 anni e mezzo, poi i gemelli Cloe e Iacopo. La Chiesa italiana come accoglie questi tre bambini? E noi? L’argomento è estremamente delicato e chiede a tutti di comportarsi con l’attenzione che merita: agli antipodi cioè da quanto evidenziato dalla “selezione di insulti” allegata. Grazie.
Dal 7 al 9 aprile 2017 stiamo organizzando ad Albano Laziale, presso il centro “S.Girolamo Emiliani” dei padri Somaschi di Ariccia, nei pressi di Albano Laziale (Roma), il primo congresso/assemblea di Cammini di Speranza, l’associazione nazionale delle persone LGBTI cristiane, di cui sono portavoce.
Il titolo che abbiamo scelto è “Contribuire a una chiesa più inclusiva e accogliente. Cristiani LGBTI a confronto”. Ed è proprio questa la missione che abbiamo scelto per Cammini di Speranza quando, alla fine del 2015, abbiamo deciso di fondarla.
Nessuna voglia di provocare, ma tanto desiderio di partecipare e promuovere il cambiamento dall’interno, utilizzando le nostre esistenze come materiale da mettere a disposizione della comunità del popolo di Dio perché riesca a fare proprio un percorso di maturazione dell’accoglienza delle persone LGBTI che generi una vera pastorale inclusiva che non tenga conto solo di una struttura di pensiero morale e teologico ma che sia in grado anche di guardare alle vite delle persone, alla Bellezza e alla Verità che trasuda da ciascuno di noi, nessuno escluso.
Mi ha sorpreso molto l’ondata di sdegno che si è mossa quando abbiamo iniziato a promuovere la nostra assemblea su Facebook e Twitter.
Mi ha sorpreso non tanto per la quantità e la virulenza degli insulti, quanto perché sembra (forse non me ne ero accorto mai così direttamente) esistere un mondo di persone che, vivono il loro “definirsi cristiani” più come una leva identitaria che come un’”opportunità comunitaria”.
In questo senso, mi sembra di intuire che esista un drappello di “fedelissimi alla linea” del Popolo della Famiglia che veda come assolutamente invisa la semplice idea che delle persone omosessuali possano definirsi “cristiane o cattoliche” e che, addirittura, vogliano creare un percorso di dialogo e confronto con la chiesa tutta, inclusa l’istituzione.
Sono persone, queste, che non riescono neanche a accettare che qualcuno porti una posizione differente dalla loro e tendono a proporsi come “difensori” di una chiesa che sarebbe sotto assedio da parte di chiunque proponga o rappresenti qualcosa di diverso da quello che la dottrina sostiene.
Venendo a quanto ci riguarda, la loro rabbia nei confronti degli omosessuali si esprime in forme di disgusto estreme che non lesinano riferimenti dettagliati a parti del corpo o a pratiche, evidenziando che la loro concezione di noi, non è di persone, ma di “pezzi di corpo camminanti” o, comunque, di esseri abietti il cui unico scopo sarebbe quello di profanare se stessi e gli altri.
La selezione di insulti che ho deciso di allegare a questa lettera vuole essere non tanto “una galleria degli orrori”, quanto un’indicazione precisa dell’area semantica e iconografica che viene presa di mira e che afferisce solamente a inferni, dark room, visioni morbose, addirittura alle deiezioni corporali.
In più, scendendo a qualcosa che mi riguarda personalmente, non si lesina anche di gettare in pasto ai social network il discredito sulla nostra famiglia e sul nostro essere genitori, con l’evocazione di luoghi e situazioni a dir poco orripilanti e che non ci appartengono in alcun modo.
Insomma, ci sarebbe da piangere se non fosse che, guardando a tutto questo in maniera più lucida, sia evidente qualcosa di più serio, ovvero l’esistenza, all’interno di questa frangia di persone, di una componente omofobica estremamente chiara, quella descritta perfettamente dalla filosofa americana Martha Nussbaum in “Disgusto e umanità” e che ha a che fare con ragioni profondamente ancestrali.
Dobbiamo partire da questo disgusto per cercare di ipotizzare un cammino di accoglienza e inclusione per le persone omosessuali nei confronti delle quali è fondamentale recuperare e accettare completamene la dimensione di umanità, ponendola esattamente allo stesso livello di quella di qualunque altra persona.
Troppo spesso ancora si prefigura la persona omosessuale solo come deficitaria di qualcosa, come inibita ad avere una progettualità di vita piena, come un essere venuto al mondo con una condanna da espiare, con l’unico scopo di portare un peso sulle spalle e tentare di risolvere, attraverso l’unica via della astinenza dalla sessualità, un dilemma altrimenti irrisolvibile.
Bisogna agire su questa visione e contribuire a sostituirla con una più reale, di persona che ha gli stessi bisogni, aspirazioni, desideri, speranza, di ogni altro essere umano. Niente di più, niente di meno. Che deve e può aspirare a costruirerla propria vita secondo le dimensioni progettuali che gli sono più proprie come individuo.
Solo da qui può partire un cammino di reale comprensione, accoglienza e inclusione.
Penso a me adolescente e alla fatica che ho fatto per individuare la mia strada, per non negarmi una vita di coppia che era ciò che desideravo più di ogni altra cosa, per riuscire a dare un senso e un equilibrio ad affettività e sessualità…
E poi mi guardo allo specchio oggi, da 30 anni con Dario, padri di 3 figli splendidi e non posso che sorridere a questi insulti che vedo così distanti e lontani da me da apparirmi come immagini sfocate di un caleidoscopio rotto.
Intervengo suo su alcuni termini che sono stati usati.
Con rispetto.
Per me dire che sono sposati è falso.
E anche che si tratti di loro figli.
Qualche legislazione ha deciso così, ma penso che sia una aberrazione.
Come stabilire per decreto che io sia nato in Scozia.
Non è vero.
Anche se lo dicesse una legge!
Anche io vorrei intervenire con rispetto.
Per dire che non è rispetto andar curiosando su bacheche altrui…per poi farne post sul proprio blog…post nei quali riportare nomi e cognomi altrui per deriderli. Se uno la pensa diversamente, può scrivere il suo pensiero…lasciando agli altri la stessa libertà.
Non credo che esistano dei “fedelissimi alla linea del popolo della famiglia “(come don Mauro li cbiama deridendoli) che postino nei loro blog cose riprese dai post di don Mauro o dei suoi amici , riportando alle spalle, pure i nomi e cognomi.
È bullismo virtuale!
Qui siamo alla follia.
Voglio solo precisare una cosa. I commenti riportati come immagini qui sono stati estrapolati non “curiosando su bacheche altrui” ma prendendoli dalla pagina pubblica di Cammini dove i diretti interessati hanno deciso di postare.
Chi avesse tra i propri contatti facebook Danilo Leonardi può fargli cooscere la lettera di Andrea Rubera e chiedergli se desidera a propria volta scrivere sul blog. Naturalmente i toni e le espressioni che dovrà usare dovranno essere entro le regole del blog, non certo quelli usati su questi post di fb.
Grazie
Non ci penso nemmeno!
Se lo desidera perché non lo fa lei?
Non voglio cooperare al male.
@Stefania
1) L’espressione “fedelissimi alla linea del popolo della famiglia” è un’espressione di Andrea Rubera visto che la lettera è sua.
2) Andrea ha già spiegato che “la galleria degli orrori riportata” è stata postata sul profilo fb di “Cammini di speranza”. Dal momento che Facebook è un social, mi sfugge, d’altra parte, cosa voglia dire esattamente andare a guardare a leggere i contenuti disponibili su Fb.
Mi allontano prima di stare male! Sta proponendo un rimedio…. peggiore del male iniziale??? Viva la libertà.
Di leggere e/o scrivere post con tutti i toni che esistono… quando si è liberi. (Cioè non spiati, ricopiati,spinti ad intervenire, a chiarire etc etc)
Comunque meglio rititarsi e pregare.
Che tra l’altro è venerdì di quaresima. Saluti.
Aggiungo che quasi tutti abbiamo pagine pubbliche. Servono per trovare amici con i quali aiutarsi nel sostegno reciproco della fede in cui si crede.
Chi non condivide…può semplicemente non leggerle.
Non deve invece ricopiare e criticare cn nomi e cognomi. Significa andare contro la libertà altrui.
Ciao Andrea!
Ti ringrazio davvero tanto per quello che ci stai regalando nel blog.
Da qualche anno una persona a me molto cara mi ha confidato la scoperta della sua omosessualità ed ho iniziato a camminare su e dentro questo territorio “omosessualità”…un mondo che mi era sconosciuto.
Cosa ho capito in questa manciata di anni?
Ho capito che si ha paura di quello che non si conosce ed ho capito quanto é vero il fatto che molti quando pensano ad un omosessuale lo genitalizzano. Guardano solo quella parte del corpo: una parte privatissima, personalissima. Come per tutti del resto. E guardando solo la genitalità si perdono tutta la bellezza che ogni individuo possiede. Il fatto é che molti non ci credono proprio che un omosessuale possa avere delle qualità, una spiritualità , a meno che il tutto non sia orientato alla totale astinenza. E questo a mio avviso non solo é un pensiero che trasuda ipocrisia, ma é davvero dannoso e rischia di relegare gli omosessuali tutti e soprattutto gli Lgbt cristiani in una “nicchia di lebbrosi”. I commenti sulla vostra pagina “cammini di speranza”, che sono pubblici e quindi usufruibili , sono pesantissimi. Il disgusto lo sdegno le battute taglienti fatte da persone cristiane sono gli aspetti che più mi addolorano.
Come se si divertissero a attaccare pesi sulle spalle degli altri. Un gusto quasi sadico a volte. Mi arriva quasi diabolico.
Gli lgbt fanno paura finché stanno lontani dalla nostra vita.
Allora , caro Andrea, leggerti é una boccata di aria fresca che mi rilancia nella speranza e, leggendoti, nella certezza su quella persona che tanto amo scende lo sguardo buono e la benedizione di Dio.
Grazie davvero!
@Betulla @Stefania
Andrea Rubera e Dario De Gregorio vogliono educare nella fede cattolica i loro tre figli Artemisia, Cloe e Jacopo (non so esattamente dal punto di vista biologico quale dei tre sia figlio di chi). Credo sia diritto di questi bambini avere un’educazione cristiana senza che venga loro continuamente rinfacciata la “particolarità” della loro situazione (dov’è la mamma? come mai hai due papà? e via dicendo) perché anche loro hanno diritto, come lo hanno avuto i figli di Betulla e di Stefania, di ricevere la formazione cristiana che si dà nelle nostre parrocchie italiane.
Quando sarà possibile, Andrea e Dario ci racconteranno le difficoltà e le facilitazioni che hanno ricevuto nel loro intento.
Il blog Come Gesù credo sia l’unico spazio su internet dove un Danilo Leonardi può parlare (non insultare, parlare) con Andrea Rubera: faccio i loro due nomi perché sono agli antipodi rispetto al tema omosessualità, omogenitorialità e fede: non capisco quale “istigazione a delinquere” o al peccato sia chiedere di parlare e di spiegarsi.
Premetto che non tengo affatto in considerazione gli sproloqui di queste c.d. persone, che in realtà sono solo contatti nascosti, e lasciano il tempo che trovano, nel senso che sprigionano la volgarità che è il prodotto dell’incapacità che hanno di comunicare realmente, e di confrontarsi lealmente. Fatta questa premessa, leggendo il post ho avuto la netta sensazione di quanta confusione si sia creata sul concetto di famiglia e di felicità, e di procreazione, vista come una condizione negata ad alcuni e di cui si chiede il proprio riscatto. Il tutto condito da sentimentalismi e sdolcinatezze che offuscano la verità sull’uomo. Andrea è bello che tu sia innamorato della persona che hai accanto e che gli sei fedele e che vivete in piena sintonia. Siete due uomini, e tali resterete, perché non accettare che da voi non è possibile una procreazione? perché non accettare che i vostri bambini hanno una mamma che è stata tenuta fuori dalla porta degli affetti, delle tenerezze, della presenza della diversità, che è componente fondamentale nella crescita, e che dà la spinta a essere persone complete cosi come lo siete voi. Se siete quello che siete, persone amabili, capaci d’amore di donazione è grazie alla mamma che vi ha amato e adorato con quello sguardo che è insostituibile, credimi. perché dunque negare questo ruolo fondante della personalità , ai vostri bambini?Amo parlare con assoluta franchezza, perché penso che un vero dialogo o si fa nella verità o è solo un gioco a ping pong dove vince chi non fa cadere la pallina. Qui siamo tra persone e ci dovremmo confrontare sul piano della verità di cui ciascuno uomo è immagine e che ci fa essere tutti uguali, e sullo stesso piano, consapevoli delle proprie diversità se riconosciute in piena “libertà” ,e se vissute in quest’ ottica, costituirebbero una vera e grande risorsa per ognuno di noi.
Bisogna essere aperti a tutti, DIALOGANDO CON TUTTI , anche con chi ha intrapreso strade diverse, magari solo perché non hanno avuto nella loro vita un INCONTRO con qualcuno che facesse conoscere loro la bellezza della vita cristiana. E’ solo nel rapporto con Qualcuno , ovvero nel rapporto con Gesù(che passa anche nell’essere totalmente accolto fisicamente da altre persone ) che uno diventa capace di intraprendere una strada di sacrificio. E’ solo per UN DI PIU’ , che si diventa capaci di rinunciare a quella soluzione immediata in cui intravediamo una possibilità di felicità. Ognuno di noi, ogni giorno siamo tentati di intraprendere la strada più comoda, è solo nel continuo rapporto con Cristo , ( sacramenti e ascolto della parola )che diveniamo capaci di rimetterci di fronte alla realtà nella posizione giusta, posizione che poi scopriamo essere la più vera , perché ci fa respirare. Con questo non intendo dire che sia giusto fare un percorso speciale per famiglie gay, ma non è neanche giusto offendere queste persone , né guardarle come i trasgressori di regole morali. ” CHI DI NOI E’ SENZA PECCATO” tanto da poter scagliare la prima pietra? Le persone gay, al pari di ogni altra persona, vanno ascoltate, guardate ed amate, cosi come ha fatto Gesù con il giovane ricco… sarà poi loro scelta quella di lasciare e vendere tutto ciò che hanno per un di più( perché la verità della vita è che per volare in alto ci si deve liberare di ciò’ che ci imprigiona a terra) . Ma noi comuni mortali e peccatori dobbiamo aver rispetto del personale cammino di ognuno, come il Signore ha avuto ed ha rispetto per il nostro.
È sconvolgente che lei don Mauro si chieda dove è l’istigazione a delinquere nel cercare il dialogo (su tale tema)
Vede si può e si deve dialogare su tanti possibili argomenti.
Ma che dialogo può esserci con chi cambia l’evidenza? Ad es…con uno che dicease che il cielo è verde?
E così la famiglia. È solo uomo-donna-figli se arrivano.
Altre cose non sono famiglia. Come altre cose sino verdi…ma non il cielo.
Don Mauro, io parlo da cittadina della strada e per favore non imputi sempre all’essere cristiano la diversità di opinione, perché credimi mi viene voglia di non esserlo più ,se devo ogni volta che parlo, essere considerata imputata e colpevole solo perché esprimo il mio personale pensiero. Io parlo apertamente ed esprimo ciò che mi porta alla verità, e a quella desidero che arrivino pure Andrea e il compagno. Ripeto ancora una volta, che qui i bambini non li tocca nessuno e niente gli si può dire o negare, ma se si trovano in queste situazioni non è certo perché lo hanno voluto loro, ma probabilmente (e qui entriamo nel pieno della lotta ideologica) si è imposto alla società di voltare pagina. Non cambiare per piacere ciò che ho detto con “rinfaccia ai bambini” perché io sto parlando con gli adulti , unici responsabili, cosi come responsabile qualsiasi genitore che priva il proprio figlio di qualsiasi bene dovuto.
Acida, quello che tu affermi io non lo riscontro.
Vedo cristiani ripetere il punto di vista della chiesa (CCC) sull’argomento, ma non di loro iniziativa.
Ma quando viene fuori l’argomento.
E l’argomento viene fuori spesso (come su questo blog) per affermare la normalità della condizione omosessuale, il diritto all’adozione e la pretesa del matrimonio.
Non si tratta di ridurre le persone a questi temi.
Ma di esporre le proprie convinzioni su un dibattito che si è aperto.
È necessario poi ripetere ancora (perché in questo si manca molto) che non è rispettoso rispondere a un punto di vista diverso sminuendo l’interlocutore, cosa che avviene quando, invece di considerare gli argomenti che apporta, si ricollega la sua posizione a un deficit psicologico, quale sarebbe l’omofobia.
mauroleonardi@Credo sia diritto di questi bambini avere un’educazione cristiana senza che venga loro continuamente rinfacciata la “particolarità” della loro situazione (dov’è la mamma? come mai hai due papà? e via dicendo) perché anche loro hanno diritto, come lo hanno avuto i figli di Betulla e di Stefania, di ricevere la formazione cristiana che si dà nelle nostre parrocchie italiane.
Questa tua considerazione, non tiene conto della persona, io, che non ho mai detto, pensato o scritto niente del genere. Questo non è confrontarsi sulla verità ma sulle supposizioni e dalle supposizioni nascono le menzogne e queste danno luogo alle colpe e queste creano le paure che occultano la coscienza, che non saprà più distinguere il bene dal male, perché avrà perso il punto di riferimento , la verità.
Se questi sono i ponti della comunicazione, li vedrà cadere addosso a qualche innocente di passaggio.
Ciao Andrea. Molto bello quello che desiderate per i vostri figli; siete un esempio per molti genitori.
Acida, ciao!!!
Sono molto d’accordo con te. Tutto ruota intorno alla genitalità. Il popolo dei cattolici come sentinelle della genitalità. E in questo sforzo di contenerla e castrarla il premio per la vita eterna.
Se, come dice il Papa “le persone omosessuali si trovano in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne”, bisogna considerare il danno che tale situazione personale possa causare a degli uomini in formazione.
Sicché non è da escludere, per il bene dei bimbi, il valutare se non sia una soluzione PASTORALE migliore cercare di convincere Andrea e amico di affidare questi bambini in adozione a una famiglia, dove trovando entrambe le figure sessuali (uomo e donna) possano foemarsi jn jn ambiente.più adatto.
Dobbiamo trovare un lavoretto professionale a faticatore operaio altrimenti trascorre la giornata sul blog e non vorrei che fosse esposto al giudizio del fico sterile. A meno di non voler considerare che i frutti della sua vita siano gli interventi qui con noi ma a me pare poca roba da presentare all’Altissimo alla fine della vita.
Paola, hai superato il turbamento?
Hai superato la vergogna?
Due persone che hanno comprato tre esseri umani sfruttando delle donne sono in grado di educare alla fede cristiana quelle povere vittime, don Mauro?
Risponditi con sincerità…
C’è poi una aggressività diffusa da un certo machismo di basso livello.
Ieri ad esempio ho girato ad un mio collega ordinario italiano un paper in inglese di uno studioso di LSE, molto noto, che iniziava così.
“Corporale law imposes on a director a duty to take a specific degree of care when she performs her directorial role”.
Il mio collega italiano indignato per l’uso del pronome she in riferimento al director; in sintesi c’è una corrente filosofica ormai diffusa che sottolinea la gender discrimination linguistica. Lì dove ci si riferisce, come nell’esempio, ad un amministratore di società per azioni, tutti i lavori scientifici usano il maschile, senza contemplare l’esistenza di amministratori donne.
Da qui la prassi che si va diffondendo nei paesi di common law di usare negli schemi di contratto, nei testi giuridici, indifferentemente she o he quando il sesso non è noto.
Bene il mio collega ordinario in uno scambio di mail dove era coinvolto anche un altro ordinario – uomo – ha etichettato la questione come “stronzata”, senza notare che nel dialogo era coinvolta io che di certo non ho sembianze maschili.
Che pazienza! Ma poi raccontando la vicenda e commentando il paper coi miei studenti e coi miei figli ci siamo morti dalle risate!
Perché poi al di là di tutto quello che Dio ama nei suoi figli è la gioia che noi abbiamo nel cuore nel vivere in questo mondo che ci affatica così tanto nelle relazioni con il creato e le creature ma che sempre ci parla di Lui.
E non hai perso l’abitudine di andar fuori argomento (ma non lo collego al tuo essere donna).
Sto con Andrea che ben sa che certi commenti sgradevoli sono da gente omofoba.Continua ,vai avanti così,crescete con amore i vostri figli e curati poco di questi altri commenti sgradevoli sul blog,dovunque come sai c è discriminazione verso gli omosessuali come fossero appestati.Sappi che vi ammiro tanto per il coraggio,perché in una società omofoba al 70 per cento ce ne vuole di coraggio.Baci ai bambini,crescili cristianamente e non curarti dello schifo nei commenti postati.Se vi trovo su Twitter vi seguo
@Faticatore c è terra da zappare se vuoi da queste parti…
Che sia necessario pensare come accogliere questi figli non c’è alcun dubbio. I dubbi sono sulle sue parole che sottolineano la leggitimità della faccenda. La Chiesa accoglie tutti i peccatori ma c’è una differenza abissale nel dire che accoglie Andrea e Dario come peccatori (come me) tra dire che li accoglie come vittime, come persone giuste che sono di esempio. Abbia pazienza
Andrea, sono contenta che voi siate felici. Ma questa cosa che voi fate è rischiosa, lo capisci? Capisci che è rischioso non dare una madre? Capisci che è rischioso che poi questi figli crescendo chiederanno della madre? Capisci che è rischioso perché non tutti i posti sono come il Canada? non ce l’ho con te, ti sono vicina e spero che la chiesa presto dia la comunione anche a voi. Ma i bambini no, davvero no.
Ce ne sono di figli senza madre ma però solo quelli cresciuti con omosessuali soffrono…..Povere creature, tutta questa preoccupazione mi commuove,ed ai poveri bimbi negli orfanotrofi pure senza papà i poveri e poi cristiani non ci pensano?
Onda, qui la madre è usata e poi tolta di mezzo. Non mi pare sia orfani per caso fortuito ma per una ben precisa volontà. E questo vale per tutti etero e persone come gli omosessuali o single .
Questa è violenza alle donne , legalizzata da alcuni paesi e avallata da altri.
@stefania.
Sempre a chiarimento ulteriore. Un conto sono le nostre pagine personali FB di cui possiamo gestire i livelli di privacy e visibilità, un altro sono le pagine pubbliche, come quella di Cammini di speranza dove, chi decide di scriverei sa che lo fa a titolo pubblico e senza alcuna restrizione di privacy.
Fb funziona così.
@Stefano Saffiotto
In primo luogo ti ringrazio davvero perché intervieni nella discussione e per il tono con cui lo fai. Mi stanno arrivando parecchie notifiche dai social (twitter) in cui persone cui Andrea ha replicato scrivono “le sciocchezze non meritano replica” oppure “se un prete difende chi compra e sperimenta sui bambini è suo complice. Si sciacqui la bocca quando parla di altri.”
Venendo al tuo merito, Andrea Rubera ha già spiegato al blog che la pratica della gestazione per altri è stata gratuita: non è corretto pertanto parlare di “comprare delle donne sfruttando esseri umani”.
Circa infine la domanda che mi rivolgi, se Andrea e Dario siano o no in grado di essere genitori, direi che una questione che non riguarda il parroco. Io, sacerdote, devo aiutare le persone ad arrivare a Cristo a partire dalla loro condizione reale, da così come sono.
Piuttosto devo preoccuparmi che la mia comunità parrocchiale non li escluda o non li etichetti.
Grazie in ogni caso di essere intervenuto. Se vuoi replicare mi farà piacere dialogare con te, come con chiunque lo voglia fare davvero.
@Andrea
C’è da aggiungere che lo stesso criterio vale per i profili personali di facebook. Proprio perché ciascuno può gestire i propri livelli di privacy dà a chi vuole la possibilità di conoscere i suoi contenuti.
Facebook è fatta per quello.
Grazie Andrea di essere qui. Io non sono molto praticante (pure poco credente) ma credo che le persone che stanno qui (non solo don Mauro) facciano un buon lavoro cercando di far crescere il tasso di rispetto nel nostro paese.
@Betulla
“qui la madre è usata e poi tolta di mezzo. Non mi pare siano orfani per caso fortuito ma per una ben precisa volontà. E questo vale per tutti etero e persone come gli omosessuali o single .
Questa è violenza alle donne , legalizzata da alcuni paesi e avallata da altri”
Letto, condiviso, e sottoscritto da Gabriella
Aggiungo che mentre l’omosessualita’ e’ prevista dalla natura, pur se in misura minore rispetto all’eterosessualita’, NON STA NE’ IN CIELO NE’ IN TERRA questo modo anomalo di procreare!! Adottateli i bambini (quelli nati con il vecchio, simpatico, metodo tradizionale!) e cosi’ sia coppie sterili o anche coppie unisex potranno avere accesso alla paternita’/maternita’ senza dover stuprare madre natura! Con tutto il rispetto e la stima per Andrea e Dario che saranno sicuramente dei buoni genitori…..Ma e’ il “mezzo” che non giustifica il “fine”, cari amici…….Avreste potuto essere, normalmente, dei superbi genitori adottivi…….
Grazie a te per darci modo di parlare con Andrea Rubera (@Arlock965), che su twitter ha bloccato praticamente tutti i cattolici che provavano a dialogare con lui, nonostante i toni fossero gli stessi che si sono usati qui…
Perché dovremmo credere che una donna si faccia bombardare di ormoni e un’altra si faccia mettere incinta artificialmente e porti in grembo 9 mesi un bimbo gratuitamente, bimbo che sente crescere in seno e con il quale instaura un rapporto incredibile ed incomprensibile per noi uomini; un rapporto che viene violentemente interrotto al momento del parto, e tutto ciò gratuitamente?
Andrea può far intervenire le madri dei bimbi (coloro che li hanno portati in grembo), mostrando le ultime cifre dei loro estratti conto prima e dopo la gestazione e il bombardamento ormonale?
Ricordiamo infatti che questa pratica, per tentare di annullare la relazione tra madre e figlio, tolgono il legame biologico alla donna incubatrice, come se ciò bastasse a non far legare la mamma al figlio…
Questo è vero, ma così come da parroco non potresti accettare Andrea e Dario come padrini di battesimo, vivendo essi in una condizione di oggettiva e manifesta incompatibilità con la fede cattolica (la loro relazione omosessuale e la loro compravendita di esseri umani, di cui evidentemente non sono pentiti, avendo ancora quei 3 bimbi), dovrai in qualche modo preoccuparti del fatto che quei 3 bimbi – pur ricevendo un adeguato accompagnamento nella Chiesa cattolica – vivono in un contesto che non consente loro di vivere serenamente la loro fede, perché in profondo contrasto con essa e con le sue esigenze di libertà (un bimbo non è libero se non è libero di vivere con sua madre, che non ha alcun impedimento a tenerlo con sé).
Giusto. Per questo è auspicabile che si organizzino presto degli incontri tra i membri di Cammini di Speranza, l’associazione di Andrea Rubera, e gli altri parrocchiani.
Gabriella , ti sono grata per quello che hai scritto. La chiarezza, consolida le relazioni.
@Alessandra DM: grazie della sollecitazione che mi offre la possibilità di fornire alcuni spunti e considerazioni.
In primis ci tengo a chiarire che, secondo me, scopo di luoghi virtuali come questo non credo sia pretendere di convincere gli altri delle proprie scelte di vita o delle proprie convinzioni, quanto per conoscere e ascoltare le esperienze di vita altrui.
Poi volevo dire che la nostra scelta non è avvenuta, come potete immaginare, sulla base di un impulso, ma alla fine di un lungo percorso di informazione, studio e discernimento personale.
Abbiamo divorato i principali studi realizzati, soprattutto in Nord Amrica e Nord Europa, laddove i figli delle fsamiglie arcobaleno sono già spesso genitori a loro volta. Si tratta di decine e decine di studi che potete leggere sui siti dei alcune università importantissime. Ad esempio, qui:
http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
oppure qui:
http://www.francescavecchioni.com/sito/omogenitorialita-e-stato-della-ricerca/
In pratica questi studi dicono che non c’è alcuna differenza nella crescita psicologica del bambino nato in una famiglia tradizionale rispetto a quello nato da una famiglia arcobaleno.
Il discrimine vero è l’armonia della famiglia e la qualità del rapporto e dell’amore.
I nostri bambini, come quelli nati con la gestazione per altri, non sono “ceduti” da una mamma. Semplicemente hanno due papà che li hanno desiderati, sognati e che, con l’aiuto di una donna che si offre di portarli in grembo per 9 mesi, vengono alla luce.
La donna che li aiuta a venire al mondo non ha alcun legame genetico con loro perché, per la legge canadese, non deve proprio sussistere un legame di maternità tra la gestante e il bambino che, infatti, deve essere concepito con un’ovodonazione effettuata attingendo al materiale genetico anonimo a disposizione delle cliniche abilitate.
Lo stesso, in fin dei conti, che avviene per la fecondazione eterologa vigente anche qui in Italia.
Per la legge canadese, inoltre, la gestante deve farlo solo altruisticamente e deve essere lei a scegliere la coppia che desidera aiutare guardando tra i profili delle coppie che sono pubblicati sui siti delle cliniche.
Nel nostro caso, siamo stati aiutati da una donna lesbica, sposata con la sua compagna ed entrambi mamme di due splendidi bambini, che voleva aiutare una coppia gay.
inutile ripetere che il 95% delle gestazioni per altri avviene a favore di coppie etero impossibilitate a procreare altrimenti e solamente il 5% avviene a favore di coppie gay.
Mi sembra, quindi, che siamo in una situazione ben diversa dalla “privazione della madre”. Qui esistono due genitori dello stesso sesso che hanno entrambi desiderato e voluto dei bambini che crescono e curano al massimo delle loro possibilità.
Credo ad ogni modo, che il problema sostanziale sia prendere atto che questi bambini esistono e cercare di assicurare loro lo stesso livello di protezione legale e serenità di cui protenzialmente possono fruire gli altri bambini.
Cosa si ritiene possa essere più di aiuto loro? Essere accolti e inclusi a partire dalla loro situazione famigliare, o rimarcare a loro stessi o ai loro genitori il proprio disappunto e dissenso nei confronti della loro famiglia?
Questo è un discorso che ho fatto, ad esempio, al mio parroco nel momento in cui ho inserito la più grande alle Catechesi del Buon Pastore. E lui mi ha dato ragione, dicendo che, seppure non garantiva sull’opinione dei parrocchiani, avrebbe funto da garante per l’inserimento armonico della bambina.
Io non ho personalmente problemi con la mia famiglia. Siamo disponibili a approfondire con chiunque voglia.
Credo serenamente di poter affermare di non aver problemi con la mia coscienza perché i passi fatti sono stati approfonditi, soppesati e analizzati a partire dal rispetto della dignità di tutte le persone che hanno collaborato alla nascita dei nostri figli.
Senta….Lei è sacerdote di Cristo. Proclami il vangelo non strane dottrine eterodosse che non rappresentano nulla al di fuori di loro stesse. Non parlano della sofferenza della croce e delle risposte che magari tanti che stanno nel dolore più vero cercano in Gesù. Non parlano di quelli che vengono ammazzati in medio Oriente testimoniando il vangelo. Non parlano dei tanti eroi,e non esito a definirli tali, che magari stanno in Cina raccattando bambini donandogli un infanzia che altrimenti sarebbe stuprata dal regime a rischio della loro stessa vita ad imitazione di Cristo. Ma come si pone invece la chiesa che proclama che il corpo è tempio di Dio di fronte alla maternità surrogata che è un vilipendio della dignità della donna usata come se fosse una vacca senza nome? Mancome si pone invece la chiesa che vede nella famiglia “una piccola chiesa domestica” di fronte al delirio di questi due uomini?La chiesa è veramente più interessata a dire che il Regno di Dio è i mezzo a noi o è più interessata ad avere i plausi degli uomini?La domande sono queste non altre
Questo Andrea non è Andrea Rubera: chiedo alla staff di provvedere nel modo opportuno perché non si cada nell’equivoco. Nel frattempo entro in dialogo con lui
È una storia così inquietante che non è possibile commentarla.
Pare che siamo nell’epoca degli esperimenti e dell’annullamento di migliaia di anni in cui si era figli di mamma e papà e nipoti di nonno e nonna.
Per me quello è cielo azzurro. Magari a volte nuovoloso, perché nelle famiglia tradizionali si litiga spesso: uomini e donne sono diversi non solo nel fisico.
Ora mi dite che il cielo è verde? La famiglia è una confusione di persone varie di un solo sesso le madri,i padri etc?
Ma per me esiste solo il tradizionale cielo azzurro.
Verde è il prato: che e’una cosa bella,ma differente. Non la chiamerei mai cielo.
E non chiamerei mai famiglia quella che voi descrivete.
Ripeto che i bambini vanno accolti e sono del tutto innocenti.
Ma gli adulti che fanno queste confusioni, le diffondono, le fanno passare per famiglia….avrebbero bisogno di una chiesa istituzionale (cioè di sacerdoti) che li aiutino a capire che è una situazione non giusta, e che si tratta ormai solo di limitare di limitare i danni( dovuti alla presenza dei bambini innocenti)..non certo di prendere quella situazione e legittimarla/diffonderla/difenderla.
@ Andrea Rubera
Eppure esistono decine di articoli di accademici di fama internazionale che arrivano a conclusioni antitetiche, mostrando come i bimbi comprati da coppie omosessuali abbiano mediamente molti più problemi psicologici dei bimbi che possono crescere con entrambi i propri genitori.
Peccato che ogni donna che porti in grembo un bimbo per 9 mesi crei un legame fortissimo e irrinunciabile con il proprio figlio. Se non ci credi, Andrea, chiedi a qualunque mamma… se puoi anche a tua madre.
Questo spiega perché sia stata in grado di abbandonare i propri figli: l’ha fatto spinta dall’ideologia LGBT. Grazie per questo chiarimento.
Ed è altrettanto grave: un figlio non è un diritto neppure per le vere famiglie.
Perché mai? Possono questi bambini frequentare e vivere con la loro madre? No, e non c’è alcuna causa di forza maggiore per questa privazione. Ovvero alla loro madre non è stata tolta la patria potestà, semplicemente le sono stati tolti i propri figli perché ha deciso di lasciarsi plagiare da un’ideologia che va contro la bellezza della nostra umanità
@Stefano Saffiotto
Il dialogo con te è davvero interessante. Ti posso chiedere di loggarti? in questo modo i tuoi commenti non saranno soggetti ad approvazione
Non mi meraviglio che su questo blog sia possibile un dialogo che non si riesce altrimenti a compiere sui social: ti assicuro che c’è davvera tanta fatica per ottenerlo. E la fatica non è solo mia.
Circa la gratuità della gestazione per altri fatta in Canada ti assicuro che ho molti riscontri. Non credo sia una buona regola di dialogo mettere in dubbio la buona fede dell’interlocutore. Io credo al fatto che in Canada si rispetti la leggi canadese come so che in Svizzera si rispetta quella svizzera: faccio questo esempio ad arte e mi riferisco al suicidio assistito. Non è vero, come alcuni dicono, che “chiunque va in svizzera lo ottiene”. So che è difficilissimo riuscirci. So di casi di persone rifiutate. Stimare l’interlocutore è necessario, soprattutto se l’argomento divisivo è doloroso, come è quello della formazione religiosa di figli di omogenitori. Perché è di questo che si parla.
Chi siano i padrini del battesimo è questione che si può risolvere.
Mi piacerebbe che Andrea ci dicesse come hanno fatto, dal momento che è pubblico che Artemesia è battezzata.
Quanto ha detto il parroco della Parrocchia del Buon Pastore è un’ottima risposta – e questa vale anche per l’Andrea il cui nick andrà cambiato.
Ribadisco: la situazione è semplice. Ci sono bambini che hanno diritto a ricevere i sacramenti perché nostro Signore ha dato loro l’anima. Io, come prete, devo cercare di fare in modo che si trovino in un’ambiente il più rispettoso possibile.
Credo che questi bambini abbiano tutto il diritto di essere battezzati, ed avere tutti i sacramenti . Non mi permetto di giudicare questi due babbi anche se la mia opinione è che i bambini devono avere la sua mamma e suo papà , anche la natura stessa del mondo animale ce lo insegna . Certo è che mettendomi nei panni di un gay penso che se fossi dentro un corpo ad esempio maschile ma sono dentro me stessa una donna sia una grande sofferenza ! Un famoso gay dello spettacolo una volta disse la madre è insostituibile e penso che abbia dato una risposta saggia , pertanto trovo egoistico l’accanimento di alcuni gay voler a tutti costi un figlio , la stessa cosa la penso per gli estero però .
Grazie Stefano S. , chiaro e puntuale.
@stefano saffioto: grazie per il suo post.
Qualche chiarimento: io blocco su Twitter le persone che mi insultano perché francamente non credo sia necessario sottrarre tempo per replicare ad insulti.
E per insulto, mi scusi, ma intendo anche chi vuole per forza mettere in dubbio quella che è una verità di legge, quella canadese, che prevede che la gestazione per altri sia solo altruistica.
E ci sono fior di verifiche da parte dei tribunali per sincerarsi che questo sia vero.
Lei ovviamente è libero di credere quello che desidera.
Ovviamente se si rivolge a me con toni del tipo “Avete comprato un bambino”, o “avete strappato un bambino dalloe braccia di sua madre”, capirà bene che ritengo superfluo il dialogo e blocco.
Mi sembra una banale misura di salvaguardia del proprio contesto.
Cari Amici,
Io so molto poco di Andrea. Credo che mi piacerebbe sapere qualcosa di piú su di lui per poter diventare amici. So che é cristiano e cerca di vivere la propria fede, proprio come me. So che é un peccatore. Proprio come me. Siamo dunque fratelli, due volte, nel peccato e nella speranza del perdono e della redenzione.
Credo che sia sbagliato un atteggiamento di rifiuto, come se il peccato e non la speranza della redenzione fosse l’ultima parola sul destino di questo uomo. Credo sarebbe sbagliata ogni presunzione di essere migliore di lui. Tutti siamo peccatori e tutti siamo bisognosi di misericordia.
Credo che sia sbagliato un atteggiamento di superficiale approvazione, come se tutto andasse bene e non ci fosse nessun problema. Un problema evidentemente c’é: Andrea vive in una condizione di opposizione evidente al disegno di Dio sull’uomo, sulla sessualitá, sulla procreazione. Non dirglielo sarebbe ipocrita. Sarebbe un tradimento. Dio vuole che ci sorreggiamo e correggiamo a vicenda.
Si puó dire “tu sbagli” senza nessun atteggiamento di disprezzo o di superioritá, se solo mi ricordo sempre che io sono peccatore come lui e sono disposto a lasciarmi sorreggere e correggere da lui.
L’omosessualitá é oggettivamente sbagliata. Quanto poi il soggetto volo omosessuale sia colpevole di questo errore é cosa che solo Dio puó giudicare perché solo Dio legge nel cuore dell’uomo. A volte la omosessualitá appare a chi la vive come una natura irresistibile, a causa delle condizioni della sua maturazione e della sua storia personale.
Credo che sarebbe sbagliato dare la impressione di non avere un giudizio sulla omosessualitá e credo sarebbe sbagliata la pretesa di dare un giudizio sulla persona.
Avere un giudizio non significa perseguitare una persona con questa giudizio e nemmeno permettere che questo giudizio diventi un ostacolo alla costruzione di una amicizia vera. Andrea non coincide con con la sua omosessualitá , ha certamente molte qualitá e molti valori positivi che certo talvolta o spesso si incrociano con le sue tendenze sessuali. Ha una amicizia profonda con l’uomo con cui vive, una amicizia che nasce da un innamoramento. L’amore é sempre un dono di Dio e non è mai un peccato, il sesso talvolta lo é. Forse non é compito mio districare il modo in cui il bene ed il male si intrecciano nella vita di Andrea, nel rapporto con l’uomo con cui vive, in quello con i suoi figli. Io credo che sia stato sbagliato il modo in cui quei bambini sono venuti al mondo, il modo in cui sono stati separati dalla loro mamma. Adesso peró al mondo ci sono e la loro vita si appoggia ad Andrea ed al suo compagno. Questo amore é anche esso un fatto e merita rispetto.
C’é poi la fede di Andrea. Lo Spirito di Dio é al lavoro nella sua anima con la discrezione e la tenacia che Gli é propria. In genere il cammino missionario inizia con il fascino della persona di Cristo e l’amicizia con alcuni suoi discepoli. Certo, prima o poi viene il tempo anche dei precetti morali e magari di decisioni drammatiche che capovolgono uno stile di vita. Ci sono veritá che dette fuori luogo rischiano di chiudere il cuore invece di aprirlo. É necessario attendere il tempo opportuno. È poi non é detto che tocchi a me dire quelle parole.
Per sapere cosa dire, quando parlare e quando tacere, é necessario l’aiuto dello Spirito Santo. Questo aiuto non viene a chi non ama profondamente Andrea, a chi non ha voglia di ascoltarlo e di perdere tempo con lui, di accompagnarlo e di aiutarlo nel cammino della vita, a chi non ha l’umiltá di lasciarsi aiutare da lui, che probabilmente possiede molte virtú che io non ho come io forse ne possiedo qualcuna che lui non ha.
Quando il Signore verrá nella gloria giudicherá il peccato di Andrea ma non perderá nulla dell’amore che é cresciuto nella sua vita, pur mescolato con il peccato. Quel giorno spero che anche il mio peccato sia perdonato, insieme con il suo.
@stefano saffioto: vengo alle sue altre considerazioni, pregandola di interrompere il suo attacco semantico che indugia sul fatto che abbiamo “comprato” de bambini dalla mamma. Credo di averle già spiegato, anche con eccesso di dovizia di particolari, come funziona la legge canadese che ha ogni possibilità da solo di consultare
1) “Eppure esistono decine di articoli di accademici di fama internazionale che arrivano a conclusioni antitetiche, mostrando come i bimbi comprati da coppie omosessuali abbiano mediamente molti più problemi psicologici dei bimbi che possono crescere con entrambi i propri genitori”
Me li cita per favore, così come ho fatto io? A me risultano in circolo solo 3 studi, di cui il più famoso è il celebre “Regnerus” di cui, pochi anni dopo la pubblicazione, è stata successivamente dimostrata l’inattendibilità scientifica in quanto il piano di campionamento aveva incluso per lo più bambini nati da precedenti relazioni etero di genitori successivamente scopertisi gay o lesbiche e che, quindi, soffrivano per lo più la separazione dei genitori e non il loro orientamento sessuale.
2) sulla sua visione della “madre” nel nostro caso.
Lei indugia sul fatto che alla madre sia stato impedito di crescere i figli o che le sia stata tolta la patria potestà. Purtroppo, insisto, si ostina a non voler conoscere la legge canadese che, per l’appunto, impedisce il legame genetico tra gestante e bambino.
Il tribunale certifica infatti, che la gestante non è gernitrice del bambino che ha aiutato a nascere e quindi non ha mai avuto la potestà su di lui.
Se poi, parlando della donna che ha fatto il regalo di venire al mondo a 3 bambini che altrimenti non sarebbero mai nati (perché questa è la verità) lei insinua che sarebbe stata spinta dall'”iderologia LGBT”… che posso dirle? Alzo le mani! Lo continui a credere se la fa stare meglio. Non è così però. Ma continui pure a crederlo, non voglio privarla di questo conforto.
3) “La coscienza però deve essere rettamente formata, se ci si vuole dire cristiani, come tu sostieni di essere da tempo.”
Mi scusi, sicuramente le sembrerò inopportuno, ma credo che non sia stata ancora inaugurato un corso di studio sulla formazione eterodiretta della coscienza che è affare totalmente personale. Altrimenti si tratterebbe di “manipolazione”.
Preferisco ascoltare da solo la mia coscienza e, se finirò all’inferno come lei sembra essere sicuro, almeno lo avrò fatto avendo messo al mondo 3 stupendi bambini che altrimenti non sarebbero nati e regalando loro la vita che, comunque, è il più grande regalo.
“L’omosessualitá é oggettivamente sbagliata”.
Nella testa di chi lo pensa.
@rocco buttiglione: grazie per il suo commento che ritengo esprima un atteggiamento di reale voglia di confronto (che, tra l’altro, potremmo fare anche de visu perché credo siamo co-parrocchiani).
Mi permetta solo di esprimere un certo disagio quando leggo frasi come:
“L’omosessualitá é oggettivamente sbagliata” perché sono state la condanna per la felicità di tante persone gay e lesbiche.
Chi non è gay e quindi credo non possa realmente parlare con cognizione di causa di cosa sia una specifica condizione umana che non gli appartiene.
Io lo sono e le assicuro che è una dimensione fondante della propria identità.
La diffusione, inoltre, dell’omosessualità tra specie animali non fornite di coscienza, non si spiega se non attribuendola alle varianti dell’orientamento sessuale in natura.
Se così è: cosa sarebbe sbagliato? La natura?
Mi chiedo allora quanto questa concezione di “errore” ci impedisca di guardare a una persona omosessuale senza leggere in lei questo errore e quanto questo diventi o meno impedimento nel considerarla “persona” al 100%, proprio come noi che la abbiamo di fronte.
Credetemi, sentirsi ripetere continuamente, anche nella modalità più cordiale possibile, “sei sbagliato” non serve a molto. Una persona gay o lesbica può ricevere solo nocumento da questo.
La vera frontiera, se posso, è quella di aiutare le persone gay e lesbiche a entrare pienamente nella realtà della loro condizione, e ad accettarsi così come sono, riuscendo a creare un equilibrio e un’armonia tra la propria affettività e sessualità. Questo ultimo punto ritengo sia la vera frontiera perché, soprattutto in passato, molti omosessuali non sono riusciti nell’intento preoccupandosi per lo più di nascondersi al mondo e, quindi, scindendo con chirurgica precisione due aspetti così importanti.
Io penso che, se arrivassimo al punto da liberarci di questi BIAS, e ci limitassimo a accogliere la persona senza porre condizioni, neanche quelle che ci porterebbero a dire “ti accolgo ma tu sei sbagliato” o “ti accolgo ma a patto che rinneghi te stesso”, faremmo un bel passo in avanti.
Due riflssioni.
Come prima…attendo uguali considerazipni benevole su altre categorie: ad es su chi violenta una donna.
Anche in quel caso” non bisogna fermarsi alla genitalità : quell’uomo è peccatore come me e avrà tante doti da cui posso imparare”.
Quello fa violenza ad una donna e altri la fanno ad un neonato…non è diverso. Sempre violenza è.
Ed ancora” viene il tempo dei precetti morali…non è detto che tocchi a me dire quelle parole…”. Domanda: e a chi tocca dirle? Non al parroco (deve pensare ad accogliere la bambina) non agli amici LGTB, non ai cristiani comuni….a chi dunque? Aspetteremo che scenda un angelo dal cielo?
@ don Mauro Leonardi:
Fatto, scusa per il disagio creato.
L’importante è che non ci si limiti ai social, ma si provi ad instaurarlo anche di persona. E sono sicuro che tu lo faccia, essendo un uomo di buona volontà.
Non lo metto in dubbio se le candidate erano come quella che ha messo al mondo i figli presi e portati via da Andrea Rubera: una lesbica convinta che la sua ideologia porti amore e non piuttosto privazione e sofferenza.
Don Mauro scusami ma se chiedessi all’oste se è buono il vino, che risposta ti aspetteresti?!
Don Mauro chi paga le spese di gestazione della donna? Il SSN canadese? E pensi che qualcuno ci creda?! Quanto al suicidio assistito: dici che è difficilissimo riuscirci, ma hai qualche cifra per sostenere questa tesi?
Quanti candidati? Quanti riescono a suicidarsi “assistiti” dallo Stato?
Però è necessario anche adottare un linguaggio condiviso e credibile. Parlare di “omogenitori”, quando è ovvio che solo uno dei due è davvero genitore, non rende giustizia al dialogo che si vuole instaurare. Parliamo quindi di coppia omosessuale che si è servita di utero in affitto. Sarà un po’ più lunga come definizione, ma senz’altro più sincera.
Beh ma nel caso di battesimo di bimbo messo al mondo con utero in affitto non vedo quale sia il problema: i padrini potevano essere facilmente due etero che nulla hanno a che spartire con l’ideologia arcobaleno. Quindi nessuna meraviglia se Andrea ha chiesto a due etero di fare da padrini per la bimba.
Vero, e come prete devi anche cercare di far loro capire che l’utero in affitto, usato dalla coppia omosessuale che li educa e cresce, è sbagliato ed immorale. Vorrai farlo? È questo il punto. Il dialogo deve essere nella Verità, che è Cristo, altrimenti è vano.
Per Rocco Buttiglione.
«Neppure vi sono dubbi però che anche il fenomeno omosessualità in natura si dà e si è sempre dato. Occorre quindi tenere insieme i due dati: una fisiologia di fondo e una variante rispetto a essa. Come definire tale variante? Le interpretazioni tradizionali di malattia o peccato non sono più convincenti: l’omosessualità non è una malattia da cui si possa guarire, né è un peccato a cui si accondiscende deliberatamente. Come interpretare allora tale variante: è un handicap, una ricchezza, o semplicemente un’altra versione della normalità? Questo lo deve stabilire per se stesso ogni omosessuale. Quanto io posso affermare è che questo stato si impone al soggetto, non è oggetto di scelta, e quindi si tratta di un fenomeno naturale. E con ciò anche l’argomento contro l’amore omosessuale basato sulla natura viene a cadere. Gli argomenti a favore si concentrano in uno solo: il diritto alla piena integrazione sociale di ogni essere umano a prescindere dagli orientamenti sessuali, così come si prescinde da età, ricchezza, istruzione, religione, colore della pelle. Accettare una persona significa accettarla anche nel suo orientamento omosessuale. Non si può dire, come fa la dottrina cattolica attuale, di voler accettare le persone ma non il loro orientamento affettivo e sessuale, perché una persona è anche la sua affettività e la sua sessualità. La maturità di una società si misura sulla possibilità data a ciascuno di realizzarsi integralmente in tutte le dimensioni della sua personalità. Io credo che anche la maturità di una comunità cristiana si misura sulla capacità di accoglienza di tutti i figli di Dio, così come sono venuti al mondo, nessuna dimensione esclusa» (Vito Mancuso – Teologo cattolico – La Repubblica 19 maggio 2015).
Mi pare che qui la maggior parte degli interventi è per accogliere i bambini e incanalarli in un percorso cristiano, cosi come nel desiderio dei due familiari, e nello stesso tempo di non omettere la verità di fondo(, che i bambini non hanno deciso ovviamente e quindi non c’entrano con l’errore commesso) che è l’uso a scopo strumentale, del corpo della donna. Detto questo mi sembra che su questo blog non si sia emarginato nessuno, ma si è solo voluto distinguere le varie circostanze, per mantenere l’unità del dialogo restando nella verità .
@ Andrea Rubera
Grazie a te per esserti messo in discussione con altri cattolici.
Dov’è l’altruismo nel cedere il proprio figlio a terzi, privandolo del proprio amore di madre? Non riesco proprio a capire…
Gli stessi tribunali che legiferano in Italia, incuranti delle leggi?
Se permette diffido dei giudici creativi, che non si limitano ad applicare la legge ma si arrogano il diritto di normare :-(
Il problema è che lei non può in alcun modo negare di aver tolto la madre a quei 3 bambini, perché è un dato di fatto inoppugnabile.
Ma visto che si definisce cattolico, mi sa dire come concilia il suo dirsi cattolico con documenti magisteriali della Congregazione per la Dottrina della Fede, come questo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
o quest’altro:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_it.html
Il Magistero è vincolante per ogni cattolico, eppure lei dichiara apertamente di essere in contrasto con sue indicazioni chiarissime. Cosa significa per lei essere cattolico?
@ Rocco Buttiglione
Innanzi tutto le chiedo se sia o meno un caso di omonimia, o è il ben noto politico a scrivere.
[Mauro Leonardi: è il ben politico. Collabora da tempo col nostro blog. Nelle lettere ha la categoria Lettere di Rocco Buttiglione]
Grazie.
Concordo completamente con queste sue parole, e la ringrazio per averle scritte qui.
Qui però mi trovo in disaccordo, non essendo l’omosessualità in sé ad essere “sbagliata”, essendo uno stato intrinsecamente disordinato, questo sì, ma non in sé peccaminoso. Di sbagliato c’è il cedere a tale stato, lasciandosi andare ad atti omosessuali, questi sì non solo disordinati ma anche peccaminosi.
Esattamente, ed è per questo che è importante che Andrea comprenda la sua grandezza agli occhi di Dio, e non si abbandoni a velleità egoistiche quale il naturale desiderio di paternità.
Verissimo, ma ad un sacerdote senz’altro toccherà questo fondamentale compito, indipendentemente dal fatto se questo sacerdote è o meno il padre spirituale di Andrea. A noi però, in quanto fratelli in Cristo, il dovere-piacere di pregare per lui, per quei 3 bimbi e per la loro madre, perché crescano nella fede e giungano presto al tempo in cui i “precetti morali” non parranno più loro un giogo insostenibile, ma un viatico per la gioia e la pienezza di vita.
Per questo è importante conoscersi nella vita reale, frequentarsi e pregare assieme. Un blog non potrà mai sostituire la vita reale.
Amèn! Maràna tha!
Scusatemi, vorrei comprendere se non ho travisato? Quindi le persone che vivono una condizione omoerotica, rappresentano una ‘categoria’ di cristiani? Mi fermo al numero 56 di Amoris Laetitia, punto che il Santo Padre dedica in via esclusiva alla teoria del gender, che per alcuni, evidentemente in disaccordo col Papa, non esisterebbe. Mi fermo inoltre a considerare il punto 2357 del Catechismo della Chiesa Cattolica che afferma come gli atti di omosessualità, che la Tradizione indica come “intrinsecamente disordinati”, siano “contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati”. Tale posizione, che peraltro riprende quanto espresso dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 8: AAS 68 (1976), è parte integrante del pensiero della Chiesa, che nel Catechismo si riconosce, e che ha riconosciuto Santo il suo autore, tra l’altro Papa, San Giovanni Paolo II. Orbene, da ciò discende che il cristiano in materia ha le idee alquanto chiare.
ma io spero proprio che lei non sia in mala fede altrimenti saranno problemi suoi!! Far passare i simpatizzanti del PdF comeultrà con i paraocchi, violenti, ottusi, meschini e cattivi verso il mondo omosessuale è quanto meno deviante dai valori del PdF e dalla verità!! tutto il resto non mi interessa, fate come credete e credete a quel che volete, Dio è misericordioso e guarda ai cuori; ma mi rifiuto di tacere il mio sdegno davanti a persone che si dicono cristiane e giustificano, avvallano o semplicemente non si scagliano in modo definitivo e netto contro l’utero in affitto e, di fatto, la compra-vendita di bambini … BAMBINI!!!! riconosco da sempre di essere grande peccatrice, molto peggio di tanti fratelli cristiani con tendenze omosessuali … sono stanca però di sentire accostato a questo abominio le parole “diritto ad avere dei figli”.
Vergogna … faccia come ogni cristiano: si converta, è il momento giusto …
…alquanto chiare… e sbagliatissime.
Gesù ha ascoltato e perdonato ogni tipo di persone e ha detto non giudicare che sarai giudicato chi sono io x farlo ,poi ogni tipo di amore è meglio dell’odio
Danilo L. ha usato toni sarcastici esagerati ma anche chi ha provato in parole più pacate la posizione della Chiesa questi signori hanno sempre e solo risposto con sicumera ed arroganza che è la Chiesa a sbagliare (mi è stato fatto il paragone con la correzione del macinino usata nel passato ed ora superata!) e che loro non commettono alcun peccato. E il problema grosso sono i sacerdoti che li rinforzano in questa convinzione senza mezza parola di biasimo non solo per le pratiche erotiche ma nemmeno per i figli che si procurano con fecondazione artificiali e utero in affitto. La Chiesa ha già un “cammino di speranza” , una pastorale per le persone con orientamento omosessuale, si chiama “Courage” e dovrebbe essere conosciuto da ogni sacerdote.
Staff del blog – Segnaliamo che l’espressione “con sicumera ed arroganza” non è in linea con gli standard del blog. Si soprassiede per il momento considerandolo una svista. Invitiamo a scrivere dopo aver effettuato il login per facilitare le necessarie operazioni di tutela e a cambiare i toni
Buongiorno a lei, purtroppo mi trovo a dover constatare che la forma più accesa di razzismo è la sua, nei confronti di chi non si trovi ad essere in accordo con il suo modo di pensare e di fare. La natura ha voluto (e ciò sia per chi è cristiano che per chi non lo è) che per generare una nuova vita ci sia la necessità dell’incontro di un “maschio” e di una “femmina” (per non usare termini tecnici).
Ci sarà un motivo? Vogliatevi bene, e vivete in tranquillità la vostra vita, la vostra ricerca spasmodica di qualche cosa che “naturalmente” non vi è concessa è la riprova lampante della vostra mancanza di fede. Pensate alla vostra “felicità” come qualche cosa per raggiungere la quale si possa passare sopra ogni ordine “naturalmente” costituito, e chiunque voglia in qualche modo contrastare ciò, si trova ad essere additato come omofobo ecc.. ecc… Sappiate che per ogni buon cristiano voi non siete peggio o meno di ogni altro essere umano, vi dovreste solo ACCONTENTARE di ciò che DIO vi concede, la ricerca ARTIFICIALE di qualsiasi altra cosa è ovviamente quantomeno da criticare se non da contrastare, alla stregua di chi volendo essere molto ricco decide di rubare. Avrei ancora molto da dire, ma non sono un frequentatore di questo BLOG, e quindi non so se vedrò mai una risposta, mi dispiace solo che posizioni differenti di pensiero sfocino spesso in violenza che da parte vostra trovo sempre molto accesa, quasi non foste in grado di confrontarvi in maniera civile. Ovviamente uso il plurale perchè voi lo avete fatto nella lettera precedente, in effetti penso che tra di voi ci sarà anche qualcuno in grado di dialogare civilmente.
Staff del blog – Segnaliamo che l’espressione “la forma di razzismo più accesa è la sua” non è in linea con gli standard del blog. Si soprassiede per il momento considerandolo una svista. Invitiamo a scrivere dopo aver effettuato il login per facilitare le necessarie operazioni di tutela e a cambiare i toni
Lo staff sta esagerando
Vorrei riportare la discussione sull’argomento iniziale, quello per cui Andrea ha scritto la Lettera. Si tratta, in buona sostanza, di chiedersi quanto sono accoglienti le comunità cristiane rispetto a bambini figli di genitori che hanno lo stesso sesso. Capisco quanto sia difficile scivolare su altri argomenti quali cosa sia l’omosessualità, se sia buona o meno, se sia morale o no, e cosa sia la omogenitorialità, ma in questo caso l’argomento è un altro. Ripeto: Artemisia, Cloe e Jacopo che speranza hanno di non essere discriminati allorché frequentano il nostro catechismo, il nostro oratorio, la nostra Caritas o le nostre Messe?
Mi piacerebbe anche chiedere ad Andrea come ha fatto a rimanere cattolico nonostante tutto quello che ha dovuto affrontare questi anni: mi piacerebbe che tanti cristiani – io per primo – che dicono credo a Cristo e non alla Chiesa imparassero da situazioni simili di avversità ed incomprensione intraecclesiale.
Grazie!
Il commento di Mac Dermott non è stato approvato perché non contiene i requisiti minimi di rispetto. L’aspetto del requisito di gratuità della gestazione per altri in Canada è stato peraltro già ampiamente dibattuto e trattato.
@Andrea (NON Rubera)
Chiediamo all’utente di effettuare la registrazione usando un nickname significativamente diverso per evitare confusione e un indirizzo email valido. Fino a quel momento i suoi commenti non verranno approvati
Mi dispiace contraddirla Sig. Leonardi, ma quasi il 90% della lettera scritta dal Sig. Andrea è incentrata sull’ offesa gratuita al POPOLO DELLA FAMIGLIA
Copio ed incollo
” questo senso, mi sembra di intuire che esista un drappello di “fedelissimi alla linea” del POPOLO DELLA FAMIGLIA che veda come assolutamente invisa la semplice idea che delle persone omosessuali possano definirsi “cristiane o cattoliche” e che, addirittura, vogliano creare un percorso di dialogo e confronto con la chiesa tutta, inclusa l’istituzione.
Sono PERSONE, QUESTE, che non riescono neanche a accettare che qualcuno porti una posizione differente dalla loro e tendono a proporsi come “difensori” di una chiesa che sarebbe sotto assedio da parte di chiunque proponga o rappresenti qualcosa di diverso da quello che la dottrina sostiene.
Venendo a quanto ci riguarda, LA LORO RABBIA nei confronti degli omosessuali si esprime in forme di disgusto estreme che non lesinano riferimenti dettagliati a parti del corpo o a pratiche, evidenziando che la loro concezione di noi, non è di persone, ma di “pezzi di corpo camminanti” o, comunque, di esseri abietti il cui unico scopo sarebbe quello di profanare se stessi e gli altri.
La selezione di insulti che ho deciso di allegare a questa lettera vuole essere non tanto “una galleria degli orrori”, quanto un’indicazione precisa dell’area semantica e iconografica che viene presa di mira e che afferisce solamente a inferni, dark room, visioni morbose, addirittura alle deiezioni corporali.
In più, scendendo a qualcosa che mi riguarda personalmente, non si lesina anche di gettare in pasto ai social network il discredito sulla nostra famiglia e sul nostro essere genitori, con l’evocazione di luoghi e situazioni a dir poco orripilanti e che non ci appartengono in alcun modo.
Insomma, ci sarebbe da piangere se non fosse che, guardando a tutto questo in maniera più lucida, sia evidente qualcosa di più serio, ovvero l’esistenza, all’interno di questa frangia di persone, di una componente omofobica estremamente chiara.
Come vede la gran parte della lettera del suo amico è una lunga sequela di nefandezze che genericamente ascrivono AD UN INTERO GRUPPO POLITICO ciò che qualcuno (dieci, cento?) può avergli scritto. Come se io adesso dicessi che TUTTI gli omosessuali sono come i due ragazzi che hanno ucciso VARANI.
L’argomento sul quale lei oculatamente e scientemente vorrebbe riportare la questione è ne più ne meno importante di come sono accettati i bambini CICCIONI negli oratori e quant’altro. Mi perdoni ma mi sembra pretestuoso.
Ciao Andrea
grazie per quanto ti esponi, per la verita’ del tuo essere e della tua famiglia, che racconti perche’ sia possibile conoscere prima di esprimere opinioni, giudizi o condanne.
La GPA (gestazione per altri) e’ un tema che ci muove molto, perche’ sono in gioco diverse possibili (o negate) liberta’ e/o scelte di piu’ persone adulte e possibilita’ per i/le minori di esserci o non esserci, di veder garantiti i loro diritti o meno.
Non ho risposte preconfezionate ma sono convinta che serva un metodo quando ci confrontiamo con realta’ nuove: ascoltare, conoscere, e ancora conoscere e ascoltare. E mai attribuire i nostri criteri su un agire che sembra libero (leggi e condizioni socio-culturali possono permettere scelte libere, anche se non saremo mai certo che la liberta’ sia garantita”. Ma questo vale per qualsiasi decisione prenda ciascuno di noi).
Sono una donna e sono madre. Non immagino possibile separarmi da un figlio o da una figlia desiderata come tale, ma immagino sia possibile, anche se la vita non mi ha dato l’opportunita’ di mettermi alla prova, intraprendere un percorso che porti una donna al dono immenso di un bambino per una coppia etero o omo. In ogni caso, le persone più adatte per raccontarci questa esperienza sono le donne che hanno scelto di farlo e le famiglie che, immagino con gratitudine eterna, vivono ogni giorno grazie a questo dono.
Sulla famiglia naturale e sulle reali necessita’ per la crescita ‘sana’ di un/una minore consiglio qualche seria lettura scientifica antopologica, sociologica e psicologica.
Grazie per questo luogo di confronto. Grazie Andrea
Il commento di Elisabetta non è approvato perché, nel pieno rispetto dei contenuti e dei convincimenti personali, i toni usati non sono consoni al clima di dialogo del blog.
Mi sapreste indicare dove ho usato toni non consoni così da poterli correggere? Grazie.
Staff del blog – Il suo commento era stato bloccato in termini solo preventivi. Ora è stato approvato. Dato l’argomento, chiediamo a tutti uno sforzo di delicatezza e rispetto che, in altre circostanze parrebbe eccessivo.
io @Don Mauro credo che attraverso queste due creature si voglia colpire Andrea ed il suo compagno,perche mi chiedo questi bambini non possono vivere serenamente il percorso cristiano dei sacramenti?Altri bambini nati da fecondazione assistita da genitori etero non ricevono simili trattamenti e discriminazioni.Per l amore che ricevono da Andrea e compagno sono certa,purtroppo nella nostra società c è molta omofobia e ne soffriranno molto a scuola ovunque,spero che l amore di Andrea e del compagno li sostenga nei momenti in cui tanti come qui nei commenti li feriranno.Vvb
Sono sconcertata dalla cattiveria e dalle parole offensive verso don Mauro ed Andrea,non c è nessun sentimento cristiano di amoreverso il prossimo, quello che dovrebbe essere il dialogo e l accoglienza verso l altro che è diverso da me,il costruire ponti di unione e fratellanza è diventato un tribunale inquisitorio verso due persone omosessuali che credo nella loro vita ne hanno subite di giudizi e non ne chiedevano altri.Stanno solo cercando di far vivere i loro figli cristianamente,chi siamo noi per negarglielo?Vi sentite tutti Gesu,parlate a nome suo?e poi come lui disse chi è senza peccato scagli la prima pietra.Per favore un po di contegno,basta lapidare gli altri.
L intento di Don Mauro era accogliere come il Papa auspica queste persone gay nella comunita cristiana ,accettarli,far vivere i loro figli la gioia cristiana e se proprio volete condannarli lasciate come disse Gesu che i bambini vengano a me.
Non mi piace che con una qualche brutalità si punti il dito contro Danilo e addirittura contro tutti i militanti del Popolo della Famiglia, movimento che ho contribuito a fondare e per il quale certamente rispondo. Molto brevemente: non è in alcun modo in discussione l’accoglienza piena nella Chiesa di Artemisia e Iacopo e Cloe, come anche di Andrea e Dario. La Chiesa accoglie anche me, che sono l’ultimo dei peccatori, accoglie anche Danilo. La differenza da segnalare è una: Danilo ed io andiamo a Messa carichi dei nostri peccati, consci che lo sono e con umiltà accettiamo il Magistero. Io sono un divorziato risposato e non chiedo che la Chiesa modifichi il suo Magistero: l’errore di gioventù l’ho commesso io sposandomi a vent’anni con troppa superficialità, non chiedo che la Chiesa adatti le sue regole a me, sono io che mi siedo nell’ultimo banco in Chiesa e nulla chiedo, se non la possibilità di pregare: non sono degno di partecipare alla Tua mensa, ma di’ soltanto una parola…Diversamente qui ci volete spiegare che la Chiesa è “indietro” e deve adattarsi ai voleri dei “cristiani LGBTI”. Quindi convegni, argomenti di pressione, anche un sacerdote che volentieri fa puntare il dito contro i “fedelissimi alla linea” del Pdf, evidentemente individuato come ostacolo a questo percorso. Cosa dovremmo dire, che l’utero in affitto è accettabile per compiacere lo spirito del tempo? No, il Pdf è nettamente e politicamente contrario alla pratica dell’utero in affitto, come peraltro lo è la nostra legislazione che lo sanzione pesantemente. E non parlateci di maternità surrogata “solidale”, dove le donne regalano figli e parti. Raccontatecelo quando vedremo non due ricchi che vanno da una donna della working class nordamericana impoverita per prendersi il bambino che partorisce, ma una ricca che partorisce per due poveri. Non risultano casi di questo genere. La pratica dell’utero in affitto è violenta e barbara, pesantemente esecrabile sul piano civile. Questo ritiene il Popolo della Famiglia e nulla c’entra con le questioni di fede. Se però si vogliono utilizzare tali questioni per legittimare la pratica, noi avvertiamo che a questo gioco sconcio, intellettualmente disonesto, risponderemo sulla bacheca di un sacerdote che ci addita e ovunque. A testa alta.
Non riesco a comprendere come si possa esprimere tanta acredine da dei cristiani verso altri fratelli. Andrea ha portato la sua esperienza e andrebbe utilizzata per farci riflettere non per giudicarlo…. Papa Francesco stesso ha detto sui gay chi sono io per giudicarli? Nel momento in cui affermo “L’omosessualitá é oggettivamente sbagliata” non sto esprimendo un giudizio? Che ipocrisia!….Ricordiamoci ciò che Gesù dice degli ipocriti…. e facciamo una riflessione su quello e ispiriamoci ai suoi concreti insegnamenti.
Quando i commenti non piacciono, non rispettano gli standard? O solamente per il fatto che la verità dà fastidio?
I bambini non si comprano
La pratica omosessuale grida pietà agli occhi di Dio
Logicamente si condanna il peccato, non i peccatori, per i quali si prova fraterna compassione.
Ma abbiate il coraggio e l’onestà di dire le cose come stanno e rimanere in Comunione con la Chiesa.
Staff del blog – Il suo precedente commento non è stato approvato perché conteneva espressioni che potevano ferire alcune delle persone intervenute nel dialogo
Grazie don Mauro ..grazie per offrirci uno spazio libero in cui affrontare temi delicatissimi e controversi che spesso ci interpellano con forza …grazie della delicatezza con cui li porgi alla nostra attenzione…e grazie di farti testimone con le tue parole della misericordia di Dio…
Ho letto con attenzione la lettera di Andrea e ne ho apprezzato la pacatezza , espressione di un percorso fatto di consapevolezza e di perdono…perché a giudicare da certi commenti bisogna aver camminato tanto nella via del Signore per non reagire con rabbia ed ostilità a quegli orribili insulti gratuiti ricevuti…
Una bella lezione di umiltà per tutti!
Mario Adinolfi: non è in alcun modo in discussione l’accoglienza piena nella Chiesa di Artemisia e Iacopo e Cloe
——
Benvenuto Mario Adinolfi.
Effettivamente questo è il tema di discussione: l’accoglienza nelle nostre comunità dei tre pargoli.
Bene che siamo d’accordo.
Attenendomi strettamente all’argomento devo dire che non conosco nessun caso in cui sia stato rifiutata la possibilità del cammino di jniziazione cristiana a casi come questi. Nessuno.
Però le parole cammino di iniziazione, preparazione ai sacramenti o accoglienza nella.comunità, non vanno interpretate in modo formalistico, burocratico esteriore.
La prima comunità cristiana educante è la famiglia. Qui, come nel caso delle.ragazze madri, non c’è. La famiglia più grande, che è la parrocchia dovrebbe aiutare (magari attraverso le madrine di battesimo e cresima) a compensare le carenze presenti nella casa da cui provengono.
Ricordiamo che il regolamento del blog si può trovare in questa pagina. È un regolamento di buon senso simile a quello di molti altri blog, che aiuta affinché ci sia un clima di dialogo e di rispetto.
Ricordiamo inoltre che, per la pubblicazione immediata dei propri commenti, è necessario effettuare la registrazione e il login. In caso contrario lo Staff dovrà approvare i commenti uno per uno (un ostacolo alla fluidità del dialogo).
Il nickname scelto in fase di registrazione deve essere distinguibile e non deve dare adito a scambi di identità, onde evitare disguidi e problemi di omonimie.
I commenti di coloro che non vorranno registrarsi e useranno una mail finta non verranno approvati.
@Stefano Saffioti
Premettendo che è evidente che facciamo riferimento a classi concettuali diverse che probabilmente non si parlano l’una con l’altra, le rispondo su alcuni punti.
1) “Dov’è l’altruismo nel cedere il proprio figlio a terzi, privandolo del proprio amore di madre? Non riesco proprio a capire…”
Io ci vedo un enorme altruismo nel collaborare alla nascita di bambini non propri, accettando di portare a termine una gravidanza di un feto concepito con ovociti e spermatozoi altrui.,
Il tema è, però, secondo me, la concezione di “madre”. Cosa è madre? Chi si sente madre? Se lei approfondisse la conoscenza con le donne che si mettono a disposizione per la Gestazione per altri, capirebbe che semplicemente non si sentono madri. La nostra ha sempre detto che ha sentito dall’inizio un qualcosa di diverso nel portare avanti la gravidanza dei suoi due figli e dei nostri. Dei nostri si è sentita complice, dei suoi si è sentita madre.
Ci ha detto, mi ricordo, il giorno del battesimo di Artemisia (abbiamo invitato tutta la sua famiglia a Roma): “sono così contenta. Voi mi avete affidato vostra figlia che era stata appena concepita e io l’ho custodita per 9 mesi. Ve l’ho riconsegnata appena venuta al mondo e, guardate ora, è così bella nel giorno del suo battesimo. Sono orgogliosa di avervi aiutato a diventare famiglia”.
Le sembra un discorso che potrebbe fare qualcuno che, anche lontanamente, si sentisse “madre” o “genitore”?
Io personalmente non riuscirei neanche lontanamente se fossero i miei figli.
2) “Gli stessi tribunali che legiferano in Italia, incuranti delle leggi?
Se permette diffido dei giudici creativi, che non si limitano ad applicare la legge ma si arrogano il diritto di normare :-(”
Su questo ovviamente lei è perfettamente libero. Diffidi quanto crede. Però la magistratura internazionalmente segue delle regole e non giudica a capocchia.
4) “Il problema è che lei non può in alcun modo negare di aver tolto la madre a quei 3 bambini, perché è un dato di fatto inoppugnabile.”
Anche qui, dire “inoppugnabile” credo sia errato. Semmai lei può dire “secondo me” perché, ad esempio, per la legge canadese, per noi, per la donna che li ha aiutati a venire al mondo, per la nostra famiglia, per chi ci conosce, per i genitori dei compagni di scuola, per la pediatra, … così non è.
Quindi, appare quanto meno improbabile citare l'”inoppugnabilità” a questo proposito.
Se fosse “inoppugnabile” come dice lei, si configurerebbe un reato enorme: la sottrazione di un minore al genitore, in questo caso la madre, e io sarei in galera.
5) “Ma visto che si definisce cattolico, mi sa dire come concilia il suo dirsi cattolico con documenti magisteriali della Congregazione per la Dottrina della Fede, come questo o quest’altro:”
Non ho alcun problema a dire che non si concilia. Francamente (ma non vorrei scandalizzarla) credo che il magistero sia espressione anche dell’epoca storica in cui è vigente.
Prima del concilio di Nicea si accettava tranquillamente il matrimonio dei presbiteri e oggi il celibato dei preti ci appare come invalicabile…
Detto questo, per me essere cattolico, significa appartenere non a un club di cui si riceve la tessera sottoscrivendo le clausole contrattuali, ma a un popolo che cammina insieme, che cade, si rialza, si aiuta, si accoglie, non si giudica. Che sbaglia anche. Un popolo vivo, una comunità viva, di persone, di affetti, di vite molto diverse l’una dall’altra.
Io ho fatto un percorso molto lungo di analisi e disanima della mia vita, anche di omosessuale e non credo di essere su una strada sbagliata francamente. Nel dare questo giudizio mi baso sui frutti, su ciò che vedo raccolto e radunato intorno a me.
La premessa di questo lungo percorso risale a quando, il 1 novembre del 2000 ho avuto un gravissimo incidente stradale. All’epoca eravamo ancora nascosti come coppia e molto a disagio con la visibilità.
Entrando in sala operatoria, prima di addormentarmi, ho rivolto a Dio queste parole: “forse sto per morire. Non so se mi risveglierò dall’operazione. Ma tu sai chi sono e chi amo. Accoglimi per questo e per come sono”.
Quando mi sono svegliato, e fortunatamente vivo, non sono più stato lo stesso e tutto ha iniziato ad essere più semplice e luminoso.
Adinolfi: Io sono un divorziato risposato e non chiedo che la Chiesa modifichi il suo Magistero: l’errore di gioventù l’ho commesso io sposandomi a vent’anni con troppa superficialità, non chiedo che la Chiesa adatti le sue regole a me, sono io che mi siedo nell’ultimo banco in Chiesa e nulla chiedo, se non la possibilità di pregare: non sono degno di partecipare alla Tua mensa, ma di’ soltanto una parola…Diversamente qui ci volete spiegare che la Chiesa è “indietro” e deve adattarsi ai voleri dei “cristiani LGBTI”.
—–
Non credo che nessuno voglia “spiegare che la Chiesa è “indietro””.
Solo ricordarci che gli atti sessuali fuori da matrimonio, come nel caso di fidanzati eterosessuali, Andrea e il suo compagno, divorziati e risposati, sono peccato davanti a Dio. Tutti e tre i casi. Nello stesso modo peccato.
@Mario Adinolfi
Grazie per il suo riscontro.
Il dito viene puntato non sulle persone ma sugli insulti che da loro provengono.
Capirà che essere identificati come persone omosessuali evocando, come vedrà dai post ricevuti, feci, ano e altre deiezioni varie, non può configurarsi come voler discutere… e neanche come fa il signor Danilo, immaginare me e mio marito in una darkroom dove avremmo portato i nostri bambini per loschi fini…
A lei chi sembra stia puntando il dito contro chi?
Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2357 L’omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un’attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». 239 Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. ***In nessun caso possono essere approvati***”. (Gli asterischi, sono miei). Buon proseguimento. Alessandro Benigni.
@ Andrea Rubera:
In effetti nel suo caso specifico la colpa non è solo vostra, avendo voi tolto la madre a dei bimbi con il beneplacito di una donna anch’ella vittima dell’ideologia arcobaleno. Nel suo caso specifico la colpa è solo suddivisa tra voi due e questa donna, e per nulla attenuata.
Presto fatto:
http://www.journalrepository.org/media/journals/BJESBS_21/2015/Feb/Sullins722014BJESBS15823.pdf (Sullins 2015)
http://www.sciencedirect.com/science/journal/0049089X/41/4 (Loren 2012)
“Children in three contexts: Family, education and social development. Children Australia” (Sarantakos 1996)
http://www.terpconnect.umd.edu/~pnc/allen-ss-grad.pdf (Allen 2013)
Quello di Loren confuta gli studi possibilisti a cui lei fa riferimento, rilevando tutte le criticità rilevate nel campionamento statistico effettuato, e nella mancata applicazione di campioni di controllo
Che la legge canadese sia ipocrita l’ho già scritto io e lo ribadisco ora.
Ma cosa toglie all’evidenza del fatto che lei ha tolto la madre a tre bambini?
In pratica il tribunale certifica che – secondo solo lei e il tribunale stesso – la donna è stata un’incubatrice umana e lei a questo piace?!
Questa donna ha anche fatto il regalo di aver messo al mondo 3 orfani.
Nessun rilievo su quanto scrive il Magistero sulle unioni omosessuali? Ha letto quei documenti o continua ad ignorarli per fastidio?
@Mario Adinolfi
Venendo al suo altro punto: io non ho alcun problema acché il PdF sia contro la gestazione per altri. Per carità. Ognuno può avere la sua opinione al riguardo e ci mancherebbe altro.
Nessuno pretende che gli altri condividano le proprie scelte ma solo che le proprie vite siano accolte e non giudicate.
Solo vorrei e gradirei che le persone che intervengono a nome del PdF:
1) si informino sulle legislazioni per non incorrere in errori concettuali usando locuzioni come “comprato” o “strappato dalle braccia” perché non è questa la realtà. E chi anche solo superficialmente si è informato credo possa saperlo.
2) evitino di utilizzare, appunto, meccanismi e metafore denigratorie della dignità delle persone evocando scenari loschi improbabili che personalmente non mi appartengono neanche un po’.
3) accettassero un confronto a partire dall’incontro con le persone reali e non basato sull’ideologia o sulla citazione di magistero, dottrina e Bibbia usati come strumenti per classificare e non amare.
Sul punto 3 segnalerò fino a che posso che, laddove l’incontro si vuole realmente, le cose si sistemano.
Se si passa dall’ideologia all’umanità, l’incontro avviene. Se si rimane sul livello ideologico, nulla sarà possibile.
Lo scorso anno, in pieno momento di fobia sul “gender”, siamo stati chiamati da un noto esponente cattolico a una riunione a casa sua di famiglie che erano spaventatissime dall’incubo gender e volevano incontrare delle famiglie arcobaleno come la nostra per saperne di più.
Abbiamo accettato di andare e alla fine, dopo esserci pacificamente confrontati sulle reciproche paure, ridevamo e scherzavamo davanti a un piatto di carbonara.
E le assicuro che c’erano diverse famiglie afferenti ideologicamente al PdF.
Voglio cogliere l’opportunità, però, di riportare il discorso a monte perché la valle dove è finito è solo parzialmente quella dove sarebbe dovuto arrivare.
E quindi ci tengo a precisare che:
1) il discorso nasce dall’organizzazione del primo congresso/assemblea di Cammini di Speranza che è l’associazione di cui faccio parte e di cui sono portavoce ma che non coincide né con la mia persona né con la mia famiglia. Io sono uno dei collaboratori, insieme a decine di altre persone
2) le attività di Cammini di Speranza non hanno nulla a che fare con le tecniche di fecondazione assistita et similia ma esclusivamente con la partecipazione alla vita della Chiesa per favorire l’accoglienza delle persone omosessuali e transessuali.
Ci tengo particolarmente e personalmente a questi punti perché Cammini di Speranza è stata ingiustamente colpita sul fatto che ci sarebbe la mia persona dietro che “spingerebbe” verso questa o quella direzione.
Siamo un gruppo il cui funzionamento è basato sulla democrazia e pertanto lavoriamo in gruppi tematici e le decisioni vengono prese da un consiglio direttivo.
Rispondo con alcuni brani tratti da Amoris Laetitia, che mi sembra possano dare criteri per affrontare il problema.
250. […] desideriamo anzitutto ribadire che ogni persona, indipendentemente dal proprio orientamento sessuale, va rispettata nella sua dignità e accolta con rispetto, con la cura di evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione e particolarmente ogni forma di aggressione e violenza.
251. Nel corso del dibattito sulla dignità e la missione della famiglia, i Padri sinodali hanno osservato che «circa i progetti di equiparazione al matrimonio delle unioni tra persone omosessuali, non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia.
297. Si tratta di integrare tutti, si deve aiutare ciascuno a trovare il proprio modo di partecipare alla comunità ecclesiale, perché si senta oggetto di una misericordia “immeritata, incondizionata e gratuita”. Nessuno può essere condannato per sempre, perché questa non è la logica del Vangelo! Non mi riferisco solo ai divorziati che vivono una nuova unione, ma a tutti, in qualunque situazione si trovino. Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità (cfr Mt 18,17). Ha bisogno di ascoltare nuovamente l’annuncio del Vangelo e l’invito alla conversione. Ma perfino per questa persona può esserci qualche maniera di partecipare alla vita della comunità: in impegni sociali, in riunioni di preghiera, o secondo quello che la sua personale iniziativa, insieme al discernimento del Pastore, può suggerire.
Al punto 299 poi, riferendosi all’integrazione dei divorziati e risposati civilmente, ma penso valga anche in questo caso, si dice che bisogna evitare ogni occasione di scandalo.
A questo aggiungo alcune considerazioni mie:
– è ovvio che i bambini abbiano il diritto al Battesimo e ad una educazione cristiana e ad essere integrati nella comunità (sempre evitando ogni occasione di scandalo, tipo quella che faccia sembrare ideale cristiano l’equiparazione tra unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia).
– Mi chiedo: Andrea è consapevole di avere fatto ripetutamente qualcosa che il Magistero della Chiesa ha chiaramente e ripetutamente dichiarato contrario alla dignità della procreazione umana? Al suo desiderio di integrazione corrisponde la disponibilità a confrontarsi con l’ideale cristiano e l’insegnamento della Chiesa in questo campo, o in realtà ponendo la Chiesa di fronte al fatto compiuto pretende di cambiarne il Magistero?
-Anche dal punto di vista civile è consapevole di avere fatto in Canada qualcosa che è proibito in Italia, e poi ne pretende il riconoscimento in Italia?
Marisa, Andrea lo ha scritto con grande chiarezza. Basta scorrere indietro.
@Mac Dermott
Non possiamo ospitare il suo intervento perché Andrea Rubera ha già spiegato che non ha “comprato” i figli in Canada. Se vuole, può scrivere una Lettera e pubblicarla qui sul blog sull’utero in affitto in generale. Avrà tutto lo spazio che vorrà. Le chiediamo, inoltre, di regolarizzare il suo accesso con un indirizzo email valido.
@Mario Adinolfi
Ringrazio per l’attenzione riservata al nostro piccolo blog.
Potrà da solo verificare che sul blog ci sono moltissimi interventi di convincimento profondamente diverso da quello di Andrea Rubera, e vicinissimi o anche totalmente sovrapponibili a quelli del PdF.
Proprio in questa medesima discussione, per esempio, è intervenuto oggi il prof. Buttiglione, che ha qui un suo spazio. Questa mattina (ore 8.29) ho chiesto a chi conoscesse Danilo Leonardi di fargli sapere che, a proposito di quanto scritto da Andrea Rubera, era pronto uno spazio per lui. Purtroppo mi sono dovuto limitare a leggere su twitter che “le sciocchezze non meritano replica” oppure “se un prete difende chi compra e sperimenta sui bambini è suo complice. Si sciacqui la bocca quando parla di altri.” Ribadisco per altro che sarei felicissimo di ospitare gli interventi del mio quasi omonimo: e aggiungo per lei che, da parte mia, non c’è nessun “colpo su colpo” a cui ribattere ma semplicemente un dialogo da portare avanti.
Lei, come Andrea, ci racconta la sua vicenda personale: quella del suo primo matrimonio. Come saprà bene la Chiesa ha felicemente cambiato la pastorale – la pastorale, non la dottrina – rispetto a situazioni simili alla sua. Amoris Laetitia ne è un esempio. Nella meditazione di Santa Marta del 8 maggio 2013 Papa Francesco diceva: ” io ricordo quando ero bambino si sentiva nelle famiglie cattoliche, anche nella mia: “No, a casa loro non possiamo andare, perché non sono sposati per la Chiesa, eh”. Era come una esclusione. No, non potevi andare! O perché sono socialisti o atei, non possiamo andare. Adesso, grazie a Dio, no, non si dice».” Quindi, quando Papa Francesco era giovane – ma anche ai miei tempi giovanili – per lei non ci sarebbe stato nessuno spazio. Ora invece, grazie al Cielo, di spazio ce n’è, e abbondante.
Chiederò ad Andrea, a tu per tu, cosa si aspetti dalla Chiesa. Lei, Adinolfi, è molto sicuro del pensiero di Rubera, io invece no: preferisco incontrarlo amichevolmente e per questo sto costruendo un rapporto.
Nel frattempo, Adinolfi, se vuole le posso dire cosa mi aspetto io: mi aspetto che accada per lui e per i suoi figli qualcosa di simile a quanto accaduto per lei.
La questione della lettera di Rubera è “come” e “se”, in pratica, i figli possano essere educati nella chiesa. Non è una questione di principio: è una questione pratica. Ci ha raccontato di aver trovato un bravo parroco, del Buon Pastore, che gli ha detto che avrebbe fatto di tutto “ma che non poteva garantire per i fedeli”. Ecco di questo io, come prete, mi preoccupo. Perché Cristo, prima che il Papa, mi dice che dobbiamo essere inclusivi: come lo siamo stati per lei dovremmo esserlo anche per loro. Invece, non sempre è così. In un articolo su L’Huffington Post del 30 luglio 2015 raccontai come, nei fatti, non in linea di principio, nei fatti, il battesimo venne rifiutato.
Da allora, in soli due anni, le cose so che stanno cambiando. E molto. E in meglio.
Questo piccolo blog è una goccia nel mare. Se vuole c’è spazio anche per lei. A testa alta, se è la posizione che preferisce.
Non so se c’è nel Vangelo questa espressione ma sono sicuro che a nostro Signore va bene lo stesso.
Lui è inclusivo.
@Mac Dermott
I contenuti dei suoi commenti non hanno alcun fine costruttivo e/o di dialogo.
Commenti a parte, il magistero della Chiesa sul matrimonio e sull’eucarestia è chiaro. Il problema del signor Rubera non è il proporre un cammino spirituale che accolga le persone omosessuali, bensì ritenere tutti i cristiani che difendono il magistero persone omofobe che hanno paura degli altri. Atteggiamento vittimistico e infantile che non cambia di una virgola l’entità di ciò che egli ha fatto (separare dei bambini dalla loro madre) né la realtà dei sacramenti (il matrimonio tra uomo e donna). I ricatti emotivi sulla pelle dei suoi figli può risparmiarseli. Accetti che il suo progetto di vita non è conforme alla dottrina della chiesa e nemmeno all’umano sentire (i figli nascono da uomo e donna, sempre) e possiamo tornare a discutere. Altrimenti è solo narcisismo fine a se stesso.
Lo stato italiano PUNISCE con 6 anni di galera chiunque pubblicizzi con qualsiasi mezzo la vergognosa pratica dell’utero in affitto, per le leggi italiani siete semplicemente dei delinquenti nn molto altro da aggiungere. Dio e la Chiesa teniamoci fuori.
Ahimè! Io nel mio piccolo, cerco di amare il mondo appassionatamente.
Poi mi capita di leggere questo blog, don Mauro che inneggia ai grandi mutamenti di questi ultimi anni….e tutto si oscura terribilmente.
@Andrea
Voi chiedete che non si tenga conto solo di una struttura di pensiero morale e teologico ma che sia in grado anche di guardare alle vite delle persone.
Ora io sono aperto a qualunque persona. Qualunque.
Se la persona però si autodefinisce cattolica, viene richiamata necessariamente la “struttura di pensiero morale e teologico etc.”.
Quindi il punto per me è soltanto il chiamarsi cattolici.
Ora secondo me diverso è volerlo essere e riuscire a esserlo con coerenza sempre e in tutti gli aspetti.
Nel non riuscire siamo accomunati.
Nel non volere essere cattolici (nel senso di non aderire alla dottrina cattolica) ci differenziamo.
Sicché secondo me non potete dirvi cattolici.
Non sono d’accordo. Cattolico é chi é battezzato. Chi non crede che Gesù é Dio ed é battezzato é cattolico? Sì. Una questione simile la posero una volta a Toaff a proposito dell’ebraismo. Chi é ebreo? Lui diede una risposta interessante, che vedrò di cercare. Essere ebreo, così come essere cattolico, non é un ‘complimento’ o un ‘insulto’ o un ‘merito’: é un fatto. Dopo di che uno puó essere un buon cattolico o un cattivo cattolico.
Sono felice di ritrovare il Rocco Buttiglione di sempre, quello autentico, punto di riferimento sicuro e autore di scritti che costituiscono un nutrimento solido e sano per l’intelligenza cristiana. Dico che lo ritrovo perché, come ho già spiegato altrove, penso che il suo voto favorevole alla legge sulle unioni civili abbia rappresentato un tralignamento rispetto alla sua linea di pensiero e di condotta politica. Però, ripeto, è bello rileggerlo nell’ottica del personalismo cristiano che gli è propria e lo ringrazio. Grazie anche all’ottimo Mario Adinolfi, che apprezzo e appoggio nel suo impegno politico attuale.
Quanto alla cura pastorale per le persone omosessuali (non amo molto gli acronimi) mi fa piacere che ci sia nella Chiesa chi la porta avanti. Mi auguro soltanto che siano ben definiti i contenuti, i metodi e gli obiettivi. Im tal senso è sempre di attualità il documento sulla cura pastorale di questa categoria di fedeli del 1986, che continua a rappresentare un’ottima bussola.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html
Non capisco che senso abbia ‘constringere’ Andrea a non sentirsi cattolico. Non mi pare che si insista, per esempio, nel definire Adinolfi ‘non cattolico’ (e neanche gli si dice che sua moglie non é sua moglie ogni volta che la nomina) e a ragione, secondo me, perché Adinolfi é cattolico anche se é un divorziato risposato e non mi pare che voglia cambiare stato.
Io sono uno di quelli che erano al Family Day, e non avrei alcuna difficoltà ad accogliere quei bambini nella parrocchia che frequento. Dirò di più, sarei felice di vedere anche i cosiddetti genitori, sperando di vederli però contriti e non ritti in piedi ad affermare di essere nel giusto.
Pagare una donna (rimborsarle le spese, se vogliamo) perché partorisca un figlio – che a quel punto avrà una madre biologica anonima che ha donato l’ovulo, una gestante che l’ha accolto nove mesi e un padre –, lasciandolo poi senza madre per portarlo a vivere con un padre e il suo compagno, è un atto di egoismo. Non si è voluto dare una famiglia a quei bambini, ma ricostruirne un simulacro per appagare il desiderio da aspiranti genitori impegnati in un rapporto sterile. Questo non è accettabile e ne renderanno conto a Dio, nella misura che sa Lui.
Cosa vogliono sapere dunque con questa lettera? Se la Chiesa o i cattolici accoglieranno a braccia aperte i loro figli? E perché non dovremmo? Sono le vittime! E non vorrei essere nel padre quando questi bambini cresceranno e si renderanno conto del male che gli è stato fatto…
Che problemi, che problemi… e chi ci dormirà stanotte?
@ Andrea Rubera, che risponde all’utente Rocco Buttiglione:
Qualora organizziate un incontro con Rocco Buttiglione sul tema vi prego di tenerci informati perché si possa intervenire.
Grazie!
Quindi – senza voler accostare l’omosessualità alla malattia, anche perché non è il tema di questo articolo – un medico non può parlare con cognizione di causa di un malato se non prova sulla sua pelle quella malattia? Non le sembra poco credibile come tesi?
Mi perdoni ma… in natura, tra specie animali non fornite di coscienza, è presente anche il cannibalismo, la coprofagia e ogni sorta di azione che tra uomini sarebbe ritenuta indegna. Non credo sia granché sostenibile il sillogismo: «alcuni uomini compiono atti omosessuali, alcuni animali privi di coscienza compiono atti omosessuali, dunque gli atti omosessuali sono perfettamente ordinati e morali». È banalmente una fallacia logica. A meno che lei non voglia dirci che anche il cannibalismo e la coprofagia sono atti intrinsecamente buoni.
Mi creda, Andrea, qui nessuno crede che lei sia sbagliato, ma tutti noi cattolici crediamo, e lo sperimentiamo nella nostra vita, che non tutti gli atti sono equamente degni della nostra umanità, né che la nostra umanità possa limitarsi ad una semplice tendenza sessuale.
È esattamente ciò che intende fare la Chiesa nel suo accompagnare persone con tendenze sessuali omosessuali: aiutare ad accettarsi e ripristinare l’equilibrio e l’armonia perduti con l’abbandono agli atti viziosi omosessuali.
Proprio così. Stavolta Pierri ha azzeccato.
@ Renato Pierri, che cita Vito Mancuso:
Vito Mancuso, essendo un sacerdote (che ha richiesto la dimissione dallo stato clericale, ma pur sempre sacerdote agli occhi di Dio!), dovrebbe ben sapere che la Chiesa non ha mai definito peccato uno stato indipendente dalla volontà del peccatore…
Il peccato è l’atto omosessuale, non la condizione intrinsecamente disordinata di una persona che ha tendenze omosessuali, tendenza vissuta come una prova. Prova che è perfettamente in grado di sostenere, giacché nostro Signore non caricherebbe mai un suo figlio di una croce troppo pesante per le sue spalle.
Quindi (don) Vito Mancuso incoraggia anche i pedofili ad accettare e non cercare di superare le loro tendenze, non essendo ovviamente scelte da nessuno di costoro, ma “subite” come “fenomeni naturali”?
I sacerdoti che fanno promessa di celibato sono forse meno persone dei sacerdoti uxorati? (Don) Vito Mancuso lo chieda a don Mauro Leonardi, che questa promessa l’ha fatta ed è ben felice di averla fatta per seguire più fedelmente Cristo nella sua vita.
Ho letto l’interessante discussione anche se qualche volta si è finiti a voler dimostrare da che parte sta la ragione. Premetto che sottoscriverei parola per parola tutto quanto scritto dal prof. Buttiglione. Una domanda vorrei fare ad Andrea.
Perché sei Cattolico?
Una parrocchia non è proprio il luogo dove un omosessuale dichiarato può sentirsi accolto e guardato con simpatia. Non credo di riuscire neppure ad immaginare quanto sia difficile per Andrea dirsi Cattolico. Per me, educato in una famiglia cattolica, circondato da altre famiglie cattoliche e vivendo situazioni personali, mi si perdoni il termine, “normali” non è questa gran fatica dichiararmi cattolico. Ma per lui è molto diverso. Torno dunque alla domanda: Andrea cosa ti spinge a credere in Cristo e voler essere parte della Chiesa? Forse hai una Fede più grande della mia, forse vedi qualcosa che io non vedo e potresti indicarmi. Ma credo la domanda sia troppo personale per poterne parlare su un blog.
@ Mario Adinolfi:
Grazie per questo tuo intervento, Mario.
Ad Andrea debbo confidare di essere un tesserato del Popolo della Famiglia, il popolo che tanto disprezza pur non avendo mai conosciuto personalmente alcun suo membro.
Ci dia modo di conoscerci reciprocamente, Andrea, dialogare è sempre utile e costruttivo!
Andrea è forse al corrente di casi noti di donne benestanti che hanno “donato” il loro figlio a coppie di omosessuali nullatenenti?
Caro Andrea, il catechismo della Chiesa Cattolica dice che l’omosessualitá é materia grave di peccato. Questo non vuol dire che tutti gli omosessuali siano dei peccatori perché avere un peccato ci deve essere non solo la materia grave ma anche la piena avvertenza ed il deliberato consenso. Il soggetto deve vedere nella sua coscienza che quell’atto é cattivo e deve compierlo liberamente e non sotto la pressione di emozioni incontrollabili. Questa é la dottrina della Chiesa e non sarei onesto se non lo dicessi. Se vuoi posso spiegare perché io credo che questa dottrina sia ragionevole e giusta ma non ho nessun desiderio di importi questa discussione. Sarai tu a decidere quando è con chi vorrai parlarne e certe cose comunque si imparano piú alla scuola della vita che in una discussione astratta. Si puó essere amici anche se si é in disaccordo su cose anche importanti ed é assurdo pensare che se si é amici di una persona omosessuale il dialogo debba vertere ossessivamente sulla omosessualitá.
Voglio invece attrarre la tua attenzione su di un altro punto, molto piú importante: tutti gli uomini sono peccatori. A volte ho avuto l’impressione (e ti chiedo scusa se sbaglio) che tu voglia che la Chiesa ti rassicuri dicendoti che vai bene cosí e non hai bisogno di cambiare. La Chiesa questo non lo puó fare e non perché sei omosessuale ma perché sei un uomo. Non puó dirlo a te come non puó dirlo a me. La coscienza penitenziale é un pilastro fondamentale della coscienza del cristiano. La Chiesa ti rassicura dicendoti che Dio ti ama ed in Gesú Cristo ti da la grazia di un cambiamento che fa di te un uomo nuovo. Questo cambiamento passa attraverso il dolore lacerante della croce. Non c’é un altro cammino. Il riconoscimento di questo stato di fatto non umilia ma libera. Abramo ha dovuto lasciare le certezze della casa di suo padre proprio come li ebrei hanno dovuto lasciare la terra d’Egitto. Dobbiamo perfino lasciare le certezze dell’amore naturale per i nostri genitori ed i nostri figli, le nostre mogli o i nostri compagni per imparare ad amarli con un amore nuovo, con l’amore di Cristo. Se iniziamo a seguire questo amore la vita diventa una straordinaria avventura, spesso dolorosa ma mai umiliante o banale.
Sul Family day: c’ero anche io, la prima è la seconda volta. C’era tanta gente, ma davvero tanta. C’erano sicuramente alcuni slogan non condivisibili, sbagliati e cattivi. La grande maggioranza della gente e ( per quello che posso giudicare) tutti i discorsi fatti dal palco volevano solo dare una grande testimonianza cristiana al valore della famiglia.
Per Renato Pierri: l’opinione di Mancuso é certamente rispettabile ma non fa testo. Il Catechismo della Chiesa Cattolica é certo piú autorevole.
Se poi vuole intavolare una discussione scientifica sulla omosessualitá posso inviare una lezione che ho tenuto qualche tempo fa ad Oxford a Magdalen College.
Per Stefano Saffioti e per una signora il cui contributo adesso non riesco a trovare: certamente qualcuno un giorno dovrá affrontare il tema del giudizio morale non tanto sulla omosessualitá in astratto quanto in concreto sulla sua vita di omosessuale. Forse sará il suo confessore forse un’altra persona. Non credo che il tema possa essere imposto ad Andrea da qualcuno che ha la pretesa di fargli la lezione. Credo che debba essere qualcuno che lo conosce profondamente e profondamente lo ama e che Andrea ha ammesso nella sua intimitá. Solo chi ama ha la credibilitá necessaria per dire certe parole in un modo che convince e non offende.
Per conquistare questa credibilitá Gesú ha steso le braccia sulla croce.
@Sandokan
Quello che pensava Toaff forse sarà vero per l’ebraismo. Ma non è così per i cattolici. Uno che non crede che Gesù è Dio è anatema.
Per quanto riguarda l’interesse a sottolineare questo punto, esso nasce dal chiamare cattolico il gruppo.
È un gruppo che propaga dottrine che sono contrarie a quelle della Chiesa cattolica.
Sui singoli non mi pronunzio.
@ Andrea Rubera:
Dov’è l’altruismo nel rendere orfani di madre dei bambini?
Immagini per qualche momento di essere strappato da sua madre da bambino. Ripensi agli orfani che certamente avrà incontrato nella sua vita, ripensi agli scambi di confidenze che forse ha avuto con loro. Io non potrò mai dimenticare le confidenze di un orfano, ormai sessantenne, che non ha mai avuto la possibilità di conoscere i suoi genitori e che per questo pochi anni or sono è scoppiato in lacrime in una delle cene di Natale a cui era stato invitato dalla mia famiglia… Avrei voluto abbracciarlo, ma so che la sua fede è sempre stata incrollabile e che il Signore Gesù ha sempre riempito il suo cuore di ogni grazia per fargli sopportare tanta solitudine.
È davvero ancora convinto, come ha incredibilmente sostenuto in una nota trasmissione televisiva su La7, che la madre sia solo un concetto antropologico?! :-( Ha mai avuto il coraggio di dirlo a sua madre?
Se lei approfondisse la conoscenza delle madri che si rivolgono alle strutture preposte per abortire scoprirebbe che tante di loro abortiscono con una leggerezza disarmante, e talvolta sono al quarto, quinto aborto: di madri che sbagliano, ed enormemente, è pieno il mondo! Ciò non vuol dire che ciò che fanno va approvato e sostenuto…
Per diventare famiglia non bastano artifici, leggi immorali, donne ideologizzate compiacenti o più banalmente la sola volontà velleitaria. Per diventare famiglia si deve rispettare la propria vocazione. Non tutti hanno questa vocazione, e questa verità non è un limite, è semplicemente una constatazione del differente cammino che il Signore ha pensato per ciascuno di noi. Ignorare questo cammino e volerselo definire da soli porta a soprusi come l’utero in affitto.
Le ricordo però che sono molti più gli Stati sovrani che bandiscono l’utero in affitto piuttosto che quelli che lo tollerano. Ed è bene che si torni presto al bando internazionale di una simile tratta umana.
Se è per questo per la legge italiana nel 1938 era lecito discriminare le persone di origine ebraica. Avrebbe usato un “secondo me è ingiusto” anche in quel caso o avrebbe gridato che si trattava di un crimine da fermare quanto prima?
Quanto ai suoi conoscenti e ai genitori dei compagni di scuola: porti anche loro in un eventuale incontro pubblico con altri cattolici, e vedrà che in un contesto neutro diranno ciò che pensano realmente. Tutti i sondaggi che può ricercare qui in Italia sono chiarissimi sullo stigma sociale per una pratica tanto abietta e disumanizzante per la donna, qual è l’utero in affitto.
Peccato che lei il reato l’abbia compiuto in Canada, con una donna ideologizzata compiacente che non ha interesse a denunciarla, e non in Italia, dove sarebbe ovviamente perseguito penalmente… Ma lei questo lo sa benissimo.
Ma almeno si è degnato di vedere l’anno in cui sono stati pubblicati quei documenti? Quei documenti hanno pochissimi anni! Sono contemporanei, e figli della nostra era!
Lei è male informato. Nella Chiesa cattolica i preti uxorati (sposati) sono tuttora una realtà in quasi tutte le oltre 20 Chiese particolari di cui è composta. Solo nella Chiesa di Rito Latino (la nostra) e in un paio di Chiese di Riti orientali facenti parte della Chiesa cattolica non sono ammessi preti uxorati (se non per casi particolari, quali ad esempio la conversione dall’Anglicanesimo al Cattolicesimo…).
Ma allora perché non si dice Protestante? Essere cattolico significa credere nel Gesù Cristo che ci è stato rivelato nella Scrittura, la cui relazione personale con il Suo Popolo è cresciuta nella Tradizione ed è stata annunciata dal Magistero ecclesiale. Senza anche solo uno di questi tre capisaldi della fede non si è cattolici, cristiani senz’altro sì, ma non cattolici.
Aver reso orfani di madre 3 bimbi le sembra davvero un frutto positivo? :-( Non pensa che quei 3 bimbi abbiano lo stesso suo diritto di vivere con la loro madre che ha avuto lei da piccolo?
Mi dispiace per questo suo grave incidente… Spero non porti ancora qualche conseguenza fisica di un trauma così importante! Ma la ringrazio per aver condiviso con noi un momento così drammatico della sua vita.
@ Andrea Rubera:
Perché dovremmo fidarci delle sue parole? Provi a pensare a quanti delinquenti (e lungi da me definirla tale!) si dichiarano innocenti ogni giorno… Non pensa che sia legittimo chiedere prove della gratuità dell’atto? Non pensa che sia doveroso dimostrare che non si tratta di un commercio eseguito solo da coppie benestanti su persone in difficoltà economiche, ma che ci sono state anche donne abbienti che hanno ceduto il loro figlio a coppie omosessuali indigenti?
È esattamente quanto stiamo chiedendo dall’inizio di questa discussione: incontrarla in un qualche dibattito pubblico, al quale spero vorrà intervenire anche Rocco Buttiglione.
Ma lei pensa seriamente che si voglia sbranare lei e il suo compagno? :-( Non ci insulti, cortesemente…
@ don Mauro Leonardi:
Dal momento che è una situazione praticissima, don Mauro ci può dire cosa pensa risponderebbe alla maggiore dei bimbi presi in Canada da Andrea, quando farà la cresima e le chiederà se quanto hanno fatto Andrea e Dario è giusto per Gesù?
Se la maggiore le dovesse chiedere a catechismo perché lei non ha la mamma e se è stato Gesù a togliergliela, lei cosa risponderebbe?
Spero vorrà rispondere a queste semplici domande, che urgono tanto quanto quelle che solleva lei.
@ Polomarco:
A dire il vero è un dato oggettivo che si è trattato di un tralignamento rispetto alla sua linea di pensiero e di condotta politica, così come è oggettivo che la scelta di Rocco Buttiglione di dare il suo voto favorevole al DdL Cirinnà emendato è una scelta incompatibile col Magistero ecclesiale, come ricordava al punto 4 la Nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l’impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica, pubblicata il 24 novembre 2002 dall’allora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, Card. Joseph Ratzinger:
«Analogamente, devono essere salvaguardate la tutela e la promozione della famiglia, fondata sul matrimonio monogamico tra persone di sesso diverso e protetta nella sua unità e stabilità, a fronte delle moderne leggi sul divorzio: ad essa non possono essere giuridicamente equiparate in alcun modo altre forme di convivenza, né queste possono ricevere in quanto tali un riconoscimento legale.»
Vorrei che il prof. Rocco Buttiglione – magari in separata sede – ci spiegasse come ha potuto votare quel DdL senza violentare la propria coscienza cristiana.
Ma quanti pregiudizi,quanti problemi si fa,questo signor Stefano,sognera stanotte un Gesu con i tre bambini di Andrea e Dario che le dira ma lascia che i bambini vengano a me.Lasciateli vivere in pace con i loro genitori che li amano.Tra un po di anni essere genitori omosessuali sara una cosa normale ed i bambini da grandi capiranno quanti sono stati amati,genitori si diventa non si nasce,l amore di andrea e Dario è amore come tutti gli altri,i bambini sono amati,l amore fa famiglia ,l unione,il rispetto fa famiglia,non si è famiglia solo per essere due persone di sesso opposto,a volte non lo si è pur credendo di essere coppia ed aver dato alla luce i figli.Io credo che questi bambini faranno cresima,comunione e cresceranno sereni e felici perché amati,come crescono sereni e felici tutti i bambini del mondo che hanno una famiglia dove regna l amore.
Se la maggiore le dovesse chiedere a catechismo perché lei non ha la mamma e se è stato Gesù a togliergliela, lei cosa risponderebbe?
———————-
Stefano, la maggiore (e le altre) oggi sono al mondo perché le hanno volute Andrea e Dario, altrimenti non sarebbero al mondo. Questo non rende legittimo l’atto di Andrea e Dario e però questi bambini devono ringraziare loro due se esistono. O gli vogliamo dire che sarebbe stato meglio se non fossero nati?
@ prof. Rocco Buttiglione:
Le emozioni incontrollabili possono diminuire la colpa, ma non certo annullarla. Altrimenti anche la fornicazione sarebbe perfettamente morale. Con questa sua precisazione ricordo il poco condivisibile articolo in cui cercava di spiegare come secondo lei sia ragionevole parlare di peccato mortale, peccato grave e peccato veniale, contro chiarissimi pronunciamenti in materia di San Giovanni Paolo II, che allertava tutti circa il rischio di pensare di introdurre una terza categoria per giustificare l’ingiustificabile (come ad esempio i rapporti sessuali tra divorziati risposati civilmente e la possibilità per costoro di comunicarsi anche senza pentimento).
La ringrazio invece per queste parole, che spero avranno lasciato intuire ad Andrea il giusto senso dei nostri interventi.
Il tema, professore, è stato sollevato dallo stesso Andrea. Nessuno ha avuto la pretesa di insegnargli alcunché, dal momento che Andrea conosce perfettamente il pensiero del Signore e quindi della Chiesa sugli atti omosessuali, così come conosce perfettamente il pensiero della Chiesa su tutti gli artifici che l’uomo ha creato per superare la natura e la propria vocazione di figlio di Dio.
Certamente Andrea sente il bisogno di sentirsi accettato dalla sua comunità cristiana, così come lo sentiamo tutti. Ma, come ha ricordato bene Mario Adinolfi, questa accettazione non può né potrà mai passare per l’accettazione del peccato che egli difende. Perché siamo tutti peccatori, e conosciamo tutti molto bene il fastidio per le nostre continue cadute che ci allontanano da quell’Amore così intensamente sperimentato in tanti momenti della nostra vita, anche molto difficili. Ma mai ci sogneremmo di chiamare tali cadute atti di amore.
Un saluto in Cristo.
@ sandokan:
Anche un bimbo frutto di uno stupro è al mondo, e ringraziamo il Signore Dio per la sua esistenza. Un po’ meno ringraziamo lo stupratore per il modo in cui è venuto al mondo.
Detto ciò, non pensi anche tu che dovremmo fare il possibile perché non ci siano altri bimbi resi orfani da coppie (omosessuali o eterosessuali sterili) con un desiderio velleitario di maternità/paternità, o altri bimbi nati da violenze carnali?
@Stefano Saffiotto
Se fossi il prete che fa catechismo ad Artemisia le direi la verità del Catechismo ma gliela direi concordando il come e i tempi con Dario ed Andrea. Perché la verità può essere detta, ascoltate e recipita solo in una relazione (per questo, che è la Verità, è nella relazione Trinitaria). Questo lo imparo da Giovanni Battista che è morto per la relazione con Erode. Come dice il vangelo di Marco, infatti, Erodiade temeva la relazione che Erode aveva con il Battista. Se il Battista avesse solo detto la verità ad Erode questa non lo avrebbe minimamente scalfito ed Erodiade non avrebbe cercato di procurare la morte al Battista.
La domanda non è che verità dire ma che relazione costruire. E poi, nella relazione, la verità.
@Stefano Saffiotto. Parentesi tecnica. Come fai a ritagliare le citazioni evidenziandole con colore diverso e grassettando? Io non ci riesco né dal telefono né dal pc. Non c’è il tasto “quote” qui. Sono invidioso…?
@don Mauro.
Questa sua interpretazione dell’uccisione del Battista è un suo cavallo di battaglia, ma non capisco su quali elementi la fondi. A me risulta che Erodiade chiese la testa del Battista non perché fosse infastidita dal suo rapporto con Erode, ma perché il Battista condannava apertamente la loro relazione (gli tirava in faccia la verità come una pietra, direbbe forse qualcuno oggi).
@Rocco Buttiglione.
A me interessa molto la sua lezione di Oxford. Come potrei fare per averla? O magari la può regalare a don Mauro per il suo blog?
@Polomarco
Erodiade lo odiava e voleva farlo uccidere, ma non poteva perché Erode temeva Giovanni, sapendolo uomo giusto e santo, e vigilava su di lui; nell’ascoltarlo restava molto perplesso, tuttavia lo ascoltava volentieri (Mc 6,20)
@don Mauro.
Appunto! Era Erode che temeva Giovanni, non Erodiade, Erodiade se ne fregava…
@Mario Adinolfi, se per caso ancora legge.
Mi perdoni una domanda personale. Se, come dice lei, ha commesso un errore di gioventù sposandosi a vent’anni con troppa superficialità, non pensa di potersi trovare nelle condizioni di chiedere la dichiarazione di nullità del primo matrimonio? Adesso tra l’altro il processo è stato semplificato di molto (con saggia decisione di Francesco).
Sarò uno che vive nella stratosfera ma di questo argomento mi interessa solo la parte psicologica, emotiva, morale, sociale ma non quella politica che come al solito vuole impadronirsi delle vicende umane facendone una questione di ideologia “partitica”. Psicologicamente chi è la persona omosessuale ? Uno o una che ha in sè forti valenze (non sempre esteriormente visibili) del sesso opposto al proprio per cui emotivamente una donna, per esempio, con una gran percentuale di virilità interiore che se ne fa di un compagno maschio? per quella donna è necessaria una compagna. Lo stesso dicasi per un uomo. Moralmente mi sento di accettare in toto l’idea di due “coniugi” entrambi maschi o entrambi femmine che assumono l’impegno di condivisione della propria esistenza (non mi piace invece una certa moda di relazioni extraconiugali gay in matrimoni eterosessuali). Socialmente parlando e premesso che la famiglia rappresenta il fondamento della societa, è utile ed anche necessario che tale istituzione si protragga nel tempo avvalendosi di nuove istanze che vengono a crearsi, così da rendere ufficialmente riconosciute le innovative formule di comunità familiare che non vogliono sostituire quelle già cementate, bensì vogliono aggiungersi ad esse. Certo la presenza dei “figli” ti cambia la vita e questo succede sia agli etero sia agli omo tanto che alcune coppie rifiutano addirittura l’idea di procreare; altre, guarda caso, invece i bambini li vogliono ad ogni costo e con tutti i mezzi possibili. Non condivido l’idea di averli dietro compenso in denaro, ma se ci sono delle persone che per altruismo vogliono fare questo “dono” perchè scandalizzarsi? Padre o madre non è solo chi genera ma chi ama nel modo giusto la creatura che vive sotto il suo stesso tetto e non è sufficiente avere un padre maschio e una madre femmina per crescere sereni e sicuri. Personalmente ho avuto un papà e una mamma ma sempre più spesso mi chiedo se io non abbia avuto due mamme per il modo inusuale con cui mi ha educato mio padre che comunque era di sesso maschile, è ovvio ! Allora mi auguro con tutto il cuore che in giro siano sempre più numerose le famiglie alternative così che la società possa arricchirsi di nuovi orizzonti. Orizzonti non più limitati alla sfera sessuale e alla morbosa curiosità che attizza il disprezzo dei bigotti benpensanti i quali accusano di “sporco” ciò che invece è lurido nel loro misero cuore. La presenza dei bambini nelle coppie omosessuali rende più credibile la loro scelta sentimentale e li pone ad un livello superiore allontanandoli da quel clichè di “gay” disimpegnati e frù frù, vanesii e infantili che spesso hanno cucito addosso. Ben vengano i figli nelle coppie omoaffettive.
Aggiungo che, giuridicamente parlando, l’ Italia dovrebbe aggiornarsi su questo tema così importante per il nostro futuro.
Io al Signor Stefano che ha fatto parecchi interventi sulla chiesa e l omosessuali,direi che conosciamo bene la posizione della chiesa nei riguardi della omosessualità,la domanda mi scusi nasce spontanea ed allora i bambini restano senza sacramenti? Non devono essere avviati ad una vita cristiana? Vedo che non commenta chi la pensa diversamente da lei.Se non le costa tanto mi risponda gentilmente
Penso che il dialogo non si costruisce come ben dice don Mauro sempre citando il fatto che una persona sia non peccato ecc..
Bisogna fare come Gesù avvicinare le persone e con delicatezza,costruire prima amicizia,poi si parla di Gesù,chiesa ecc…Così si allontanano le persone.Signor Stefano lei è molto bravo nell’ espressione scritta,nel citare il pensiero della Chiesa, sarebbe opportuno ora che faccia un iccolo sforzo e dire ora questi bambini voglio che entrino nel recinto della chiesa o li lasciamo fuori come facciamo con i genitori? Questo è cio che chiedono questi due genitori omosessuali.Non si sforzi oltre a citare che l omosessuali tra è peccato per la CHiesa credo lo sappiano bene.Loro vivranno il loro amore perché sono stati creati così.non potranno cambiare ed allora i bambini come vogliamo che crescano cristiani come chiedono i genitori o no? Questo volevano dirci Andrea ed il suo compagno,insomma si divaga parlando sempre Delle stesse cose fino alla noia.Non si costruisce nulla così,si resta solo arroccati sulle proprie convinzioni
Chiedo scusa in peccato era ho dimenticato in
Onda a me risulta che un cristiano non dice mai che “non potrà cambiare “. Soprattutto in merito ai suoi errori.
Se dice così. ..non ha senso il titolo della discussione ( con la definizione cristiani lgtb).
Onda, ma questi consigli, chi te li ha chiesti?
Comunque come dice don Mauro Gesù non lascia fuori dalla chiesa nessuno,lui è inclusivo,poi che una persona non possa avvicinarsi perché omosessuale ai sacramenti è un altro fatto,Ma i bambini devono essere accompagnati dai genitori nel loro percorso cristiano
Ed i tuoi @faticatore?Tebli ha chiesti qualcuno?Qui c è uno che da due giorni non fa che puntare il dito e giudicare due persone omosessuali,è cristiano ricordargli che l’ argomento non erano loro ma i due bambini da educare cristianamente,io scrivo tutto ciò che voglio è mi fai il favore di commentare a tuo modo perché il blog non è tuo e commento quanto mi pare e piace come fai tu.Sara che ti ho messo i bastoni fra le ruote?
@Stefania non ha detto che vuole cambiare perché è nato omosessuale,come tu sei nata etero e non credo cambierà.Ha chiesto di entrare in una comunità dove il prete l ha accolto,non credo ha chiesto il paradiso e l ha chiesto come ben dice perché vuole educare i suoi figli cristianamente,come è giusto che sia.
@Faticatore
Il termine “anatema”, molto usato in passato, ma mai usato nel recente passato (non tanto recente), non indica una condanna, ma è un modo di “maledire”. La condanna è la scomunica. Tuttavia in sé nulla, neanche la scomunica, può cancellare il battesimo e quindi escludere dalla Chiesa.
Secondo me – ma è una mia interpretazione – è proprio perché il termine ‘anatema’ in passato è stato inteso come un modo per sancire l’esclusione dalla Chiesa degli eretici che oggi non si usa più.
Il riferimento all’ebraismo è, secondo me, importante perché l’ebraismo non è per un cattolico una religione qualsiasi e ci aiuta a capire qualcosa di noi. Per Toaff ebreo è chi è nato da madre ebrea (ma non è solo una idea di Toaff, è un convincimento di tutto il giudaismo). Quello che mi pare importante di questa definizione è che Toaff non dice che è ebreo chi crede in Dio, ma lega l’essere ebreo a un fatto, all’appartenenza a un popolo, a prescendere addirittura da ciò in cui la persona crede.
Lo Stesso Adinolfi ha detto che da cristiano non vive i sacramenti perché in peccato essendo separato ora non so se convive o è risposato,se avesse dei figli deve lui come tutti i separati accompagnarli nel cammino di crescita cristiana,non credi che se anche tra parentesi i genitori abbiamo una colpa sempre tra parentesi,i bambini figli di Dio,debbano ricevere i sacramenti?Sono figli di un Dio minore?
Ciò non vuol dire che l’ebraismo non abbia le sue leggi e le sue norme. Ce le ha. Ma a Toaff non viene mai in mente di escludere chi non segue quelle norme.
Questo commento su era per Stefania
Essere ebrei è per sangue. Essere cristiani è per fede. E fede è dire di sì a Dio che si rivela. Col rifiuto del contenuto della rivelazione si pecca di fede e si è esclusi dalla comunione, nella quale si è cristiani.
Comunque, sopra avevo scritto che mi riferivo al gruppo. E lo ribadisco.
Infatti hai ragione Faticatore!
Tratto dal libro “Gli ebrei” di Piero Stefani
All’interno del mondo ebraico la definizione del sé (un «sé» non determinato esclusivamente da «altri») è senza dubbio argomento di un intenso dibattito, spesso assai vivo e acceso. Almeno da un paio di secoli, comunque, le linee principali di questo confronto si possono ricondurre al chiedersi in quale misura e lungo quali direttrici sia legittimabile ciò che, di fatto, è da tempo incontestabile: l’esistenza di un’identità ebraica «laica». Con quest’ultima espressione ci si intende riferire a un’autodefinizione non direttamente derivata da una prassi religiosa. E’ certo che nessun ebreo, per quanto laiche siano le sue convinzioni, può negare che l’ebraismo abbia avuto e abbia tuttora una componente religiosa e che quest’ultima abbia svolto un ruolo storico determinante nel costituire e nel mantenere una identità ebraica. Quindi, il vero problema non sta qui, bensì nel chiedersi quale sia il peso da attribuire alla presenza di tale imprescindibile riferimento.
[…]
Per comprendere adeguatamente tutta la portata di questo dibattito è indispensabile tener presente la definizione di ebreo attualmente in vigore nello stato di Israele. Per non fraintendere poi il senso di questa presa di posizione, occorre considerare l’intreccio tra la componente soggettiva (le convinzioni personali) e oggettiva (lo status acquisito a motivo della nascita) proprie della condizione ebraica.
Soffermiamoci dapprima su questa compresenza. Rispetto alla definizione di ebreo, l’esistenza di una componente soggettiva e di una oggettiva rappresenta, in realtà, un tratto tanto antico quanto attuale. Un esempio eloquente al riguardo è costituito da una discussione contenuta nel Talmud la quale stabilisce che un ebreo fattosi pagano eredita la proprietà paterna, mentre un pagano diventato ebreo non eredita i possessi del padre, neppure nel caso in cui anche quest’ultimo si sia convertito all’ebraismo. La convinzione sottostante a questa prescrizione è ovviamente quella secondo cui i legami genealogici che uniscono l’ebreo al proprio popolo non possono mai venir meno mentre, al contrario, quando un goj (un non ebreo) si fa ebreo egli, con quest’atto, recide completamente i nessi che lo legano al suo gruppo d’origine, diventando in tal modo ebreo a tutti gli effetti.
[…]
Si nasce entro una specie di grande famiglia (il popolo ebraico) e in essa si è oggettivamente inseriti; chi non le appartiene può decidere di aggregarsi a essa. Quest’ultimo passo lo si può però compiere solo in virtù delle proprie personali convinzioni religiose e non già per altri motivi (dal punto di vista di principio, ad esempio, la volontà di sposare un ebreo o un’ebrea non rappresenta una valida ragione per essere accolti in senoall’ebraismo.
Questa antica discussione trova dei precisi riscontri anche in epoca recente, tant’è che in Israele, nel 1958, su questo tema si verificò addirittura una crisi di governo.
[…]
Questo contrasto è stato in seguito risolto dal parlamento israeliano il quale, optando per l’oggettività della tradizione ebraica, ha definitivamente dichiarato ebreo «colui che è nato da madre ebrea, o che si è convertito all’ebraismo, e che non appartiene ad altra religione».
————
A me sembra molto simile tutto questo all’idea che uno ‘nasce’ cattolico – e questo è il senso di battezzare i neonati, si ‘nasce’ cattolici perché si viene al mondo in una famiglia cattolica che porta il neonato al battesimo – ma si può anche diventare cattolici da adulti, però perchè ci si converte e ci si fa battezzare.
Essere ebrei è per sangue.
—————-
E’ più complesso di così. Il figlio di una donna non ebraica convertitasi all’ebraismo nasce anch’egli ebreo. Nell’albero genealogico di Gesù ci sono donne non ebree e quindi Gesù non è ebreo per sangue, ma per fede.
Comunque, sopra avevo scritto che mi riferivo al gruppo. E lo ribadisco.
—————————-
Non avevo letto questa cosa qua. Comunque le cose scritte penso possano servire.
Ti interessa tanto che uno sia cattolico sono all’anagrafe?
Purtroppo è piena l’Italia di cristiani battezzati e solo all’anagrafe.
Credo che però la differenza la creino ben altri tipi di impegni e di “presa sul serio” della vita di fede.
Esiste una differenza.
Ma al convegno sono state invitate anche le mamme dei bambini comprati tramite la maternità surrogata? Caro Don, ha mai pensato a cosa rispondere a questi bimbi quando gli parlerà della Madonna e le chiederanno: “e la mia Mamma dov’è?”…
Ti interessa tanto che uno sia cattolico sono all’anagrafe?
Purtroppo è piena l’Italia di cristiani battezzati e solo all’anagrafe.
——————————
L’anagrafe ha una certa importanza.
Mettiamo che tuo padre (tuo padre naturale) sia tuo padre solo all’anagrafe, ma abbia un cattivo rapporto con te e che tu non lo senta ‘padre’. Sono sicuro che, se fosse così, questo fatto ti peserebbe, ti peserebbe molto di più del cattivo rapporto che potresti avere con me, che non sono tuo padre.
Le relazioni affettive (padre-figlio, moglie-marito, …) sono relazioni di ‘preoccupazione’. Se non c’è affetto, non c’è preoccupazione personale.
E’ importante considerare i battezzati come cattolici a prescindere dalla loro vita di fede. Se non si fa così, la preoccupazione personale non può nascere. E’ anche importante tornare al senso del battesimo e capire che anche i non battezzati sono creati per essere battezzati, chiaramente senza imporre nulla a nessuno, perché sono creati a immagine di Dio
Quindi un battezzato è cattolico e un non battezzato lo devo vedere come ‘cristiano’, cioè di Cristo, e questo a prescindere da cosa crede lui, anche se è musulmano o indù. Questo cambia il modo di relazionarsi con le persone.
L’ecumenismo, per esempio, è semplicemente un modo di vedere chi è diverso da me come qualcuno che mi manca. Mi manca perché io credo che tutto ciò che Dio crea lo crei per me e quindi io non mi posso rinchiudere nella mia fede e nel mio mondo.
Quindi non si tratta di dire che tutto è buono, ma che tutto è per me. E si nota quando qualcuno parla di una persona che sente sua oppure di una persona che non sente sua, al di là di tutte le dichiarazioni di fraternità universale che può fare.
Tutto è per me ma non tutto mi giova.
Ad es questi discorsi.
Io nelle relazioni non partirei mai da quello che accomuna, mi sembra un modo riduttivo di relazionarsi. Neanche partirei da quello che ci divide.
Partirei invece da quello che mi manca e che vedo nell’altro (parlo di un altro che conosco, non di un concetto astratto) e sono piuttosto sensibile a ciò che all’altro manca di me. Se mi accorgo che non gli manca nulla di me, per esempio, ma fa finta di interessarsi per qualche suo motivo – per esempio apostolico, o perché ama il dialogo, o perché mi vuole educare – di solito lo saluto e me ne vado. Se sono io a pensare che l’altro non mi manca e non mi mancherà, neanche lo cerco e meno che mai mi metto a raccontargli come deve vivere o come vivo io.
Per Polomarco: Grazie della stima. Continuo a credere che la legge sulle unioni civili sia una buona legge. Si fonda chiaramente sugli articoli 2 e 3 della Costituzione, che proteggono la libertá di associazione e non sugli articoli 29/31 che proteggono la famiglia. L’obiezione che molti amici rivolgono é che non é “blindata”, cioé che potrebbe essere stravolta da interpretazioni tendenziose. Purtroppo le leggi blindate non esistono, come abbiamo visto anche nel caso della legge 40, che pure sembrava inaffondabile ed invece é stata fatta a pezzi nelle aule dei tribunali. A ciascuno il suo compito: al legislatore quello di fare leggi buone ( o almeno non troppo cattive), ai giuristi quello di dare battaglia perché non siano stravolte nella applicazione.
Invio il testo della mia lezione di Oxford a don Mauro perché glielo faccia pervenire in copia privata. Non posso metterlo sul web perché é troppo lungo e perché é stato pubblicato in un volume della Oxford Università Press e quindi non dispongo piú dei diritti
Per Stefano Saffioto: sono contento che siamo d’accordo sull’essenziale.
Quanto alle categorie di peccato veniale e peccato mortale non é difficile ritrovarle nel Magistero di S.Giovanni Paolo II come, del resto, in tutto il Magistero precedente, a partire dalle parole di Gesú sulla croce: Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno. É egualmente consolidata la dottrina per cui la mancanza di piena avvertenza e deliberato consenso puó trasformare un peccato mortale in veniale o anche addirittura escludere la colpa. A questo allude un noto aforisma latino: innocens sed nocens. Potremmo tradurre: tu sei innocente ma la cosa che fai é cattiva. Nel diritto penale ( che nel corso della sua elaborazione storica é strettamente legato alla teologia morale) noi troviamo la dottrina delle esimenti ( che escludono la responsabilitá) e la dottrina delle attenuanti ( che diminuiscono la colpa).
E’ anche importante riflettere sul senso delle parole di perdono pronunciate da Gesù sulla croce. Gesù non sta chiedendo perdono per degli estranei, ma per persone sue, che non credono in Lui e che lo hanno consegnato ai romani. Questo lo si fa solo per persone intime. Se mia figlia mi condannasse a morte io capirei il senso di questo perdono, che è un atto che manifesta soprattutto il desiderio di continuare un rapporto nonostante tutto. Perché io non voglio che mia figlia muoia sepolta dai suoi peccati, non voglio essere vendicato. Se questo desiderio non c’è – e con degli estranei non può esserci – non si può e non ha senso perdonare. Gesù non muore per degli estranei e neanche per i cristiani o per i cattolici: muore per tutti, davanti a tutti. Poi risorge per alcuni, per quelli che vogliono essere perdonati.
Ringrazio di cuore Stefano S., che ha sostenuto un confronto all’altezza della verità Cattolica cristiana, chiarendo puntualmente quando si è on Cristo ( quindi nella chiesa) e quando non lo si è ( quindi fuori dalla chiesa).
Questo è oggi il grave disagio in cui versa la post-modernità. E sono fiera e ringrazio il Signore che ci siano almeno, alcune persone intorno e in mezzo a noi che sanno distinguere il bene dal male, e che sanno con cognizione di causa ricondurci alla Verità su Cristo e sull’uomo senza la quale saremmo e resteremmo in balia delle correnti di pensiero che mirano alla disgregazione dell’unità del corpo di Cristo: la Chiesa.
@Polomarco
Rocco Buttiglione mi ha mandato lo scritto che hai chiesto. Se mi scrivi a [email protected] te lo giro
@Polomarco
1) Giovanni Battista diceva la verità a Erode ed Erode, invece di eliminarlo come avrebbe fatto con chiunque, pur non convincendosi del tutto (“rimaneva perplesso”) lasciava una porta aperta al dialogo perché Giovanni Battista gli era gradito come persona (lo ascoltava volentieri): questo atteggiamento di apertura era letto da Erodiade come una potenziale minaccia verso il rapporto che lei aveva con Erode.
2) ti sembra che la frase “Erodiade lo odiava e voleva farlo uccidere” abbia lo stesso valore della frase “Erode temeva Giovanni, sapendolo uomo giusto e santo, e vigilava su di lui; nell’ascoltarlo restava molto perplesso, tuttavia lo ascoltava volentieri”?
Su Giovanni, don Mauro, il punto è che se in quella relazione avesse taciuto la verità (come fa lei) non avrebbe perso la testa.
@Faticatore
Su Giovanni, Faticatore, il punto è che se in quella relazione Erodiade avesse avuto lo stesso atteggiamento di Erode, Giovanni non avrebbe perso la testa. Invece Erodiade si è comportata verso Giovanni come tu ti comporti con me.
No, perché lei non si comporta come Giovanni. Lei nasconde per opportunismo la verità.
Io poi non faccio tagliare la testa a nessuno.
Né uso gli altri per ottenere i miei scopi.
Suggerendo, sussurrando dietro le tende, etc.
Si. Erode è simile a chi ama ascoltare senza cambiare.
E se gli arriva ” il giorno opportuno”, fa fuori chi dice la verità.
Mi taccio su a chi fa pensare o agli scenari futuri che potrebbero accadere nella chiesa.
Il chi a cui mi riferisco è un chi collettivo. Cioè alludo a un certo tipo di pensiero.
E negli scenari futuri ovviamente siamo coinvolti tutti.
Caro Don Mauro Leonardi, cosa c’entra l’accoglienza della Chiesa ai bambini SEMPRE puri ed innocenti? È indiscussa!! Piuttosto si è posto il problema di come evitare che casi del genere si ripetano o siano addirittura approvati dalla Chiesa? Parliamo ovviamente della compravendita.
@faticatore fai sempre il ruolo di colui che importuna,i tuoi pensieri alludono a cose inesistenti,ferisci sempre non solo don Mauro,che non ha bisogno di tende e tendine,perché lascia spazio a tutti di esprimersi,ma anche altri ultimamente Paola. O chi sta con don Mauro.Personalmente non ti temo,non mi fai un baffo,certe sottolineature e pensieri cattivi fanno parte del tuo animo turbato e propenso a scrivere cose che non sono vere.
Ciao volevo rettificare i tuoi pensieri riferiti a me,fantastici tanto,potresti rendere fruttuoso questo dono mettendoti a scrivere un libro di favole,così ti tieni un po’ impegnato
Quel che penso in sintesi: è sbagliato sempre insultare una persona, tanto più per motivi di razza, sesso, condizione sociale, etc..Quindi sbagliano quelli che lo fanno credendo di rendere culto a Dio.
Per quel che riguarda la pratica della” gestazione per altri” , detta anche ” utero in affitto”, credo sia eticamente sbagliata e a ragionarci sopra lo capiscono bene anche i non credenti e molte persone omosessuali oneste. Se la Natura non prevede che due persone dello stesso sesso abbiano figli (in nessun caso) penso che bisognerebbe seguire le sue leggi, che hanno in sé sapienza e ordine. Quanti studi recenti dimostrano poi l’ importanza del rapporto del feto con la madre gestante, la necessità di entrambe le figure materna e paterna, la prima predominante nell’infanzia e la seconda fondamentale nell’adolescenza.
Tutti i ragazzi orfani o adottati hanno ferite:
quale atto d’amore può esserci nel voler dare vita a un figlio già ferito alla nascita solo per soddisfare un mio (seppur grande)desiderio? Senza giudicare cosa ogni persona abbia nel cuore, penso che bisognerebbe mettere il bene dei bambini al di sopra del nostro e questo vale anche per una coppia etero che pensi di mettere al mondo un figlio per ” salvare il matrimonio”. Un figlio è un dono da amare, non un diritto e neppure un obbligo.
Ultimo pensiero: una volta che queste creature ci sono, però, un cristiano deve impegnarsi a tutelarle e ad accoglierle, non certo a discriminarle! Se i miei figli avessero in classe compagni nati da una coppia omogenitoriale li spingerei comunque a fare amicizia con loro e a trattarli come tutti gli altri bambini, anzi, forse con un qualche delicatezza in piu’, perché per quanto immagino possano sforzarsi di essere ottimi genitori, due uomini non sostituiranno mai una mamma.Mamma è il nome che invocano i moribondi e il primo nome che si impara, universale. Non è un concetto astratto, non è un’ invenzione culturale. È nelle radici profonde che legano tutti gli uomini da sempre.Tutti gli uomini nascono da una madre e da sempre si è detto che “mater sempre certa est”.
Prima di compiere questi atti che vi sembrano d’amore, pensate a tutte le conseguenze e se voi per primi sareste stati contenti di essere senza madre per volontà di altri.
Staff del blog Chiediamo a Paola di registrarsi e usare un altro nickname, perché Paola esiste già.
Lo intitolerai i Il Faticatore errante tanto Faticatore!!
Excusatio non petita, accusatio manifesta!
Ciao Chiara.
Sono d’accordo con te. Credo che il tema sia più ampio però. Pensiamo anche ai moltissimi casi di genitori divorziati che sottraggono i figli al coniuge per vendetta. Bambini che oltre a non vedere il genitore naturale crescono in un clima di odio e spesso lontano dalla formazione cristiana. Forse varrebbe la pena di scendere in piazza e chiedere l’abolizione del divorzio? Oppure candidiamo Danilo Leonardi e te per formare una commissione di valutazione di ammissibilità dei comportamenti sociali nella prospettiva del regno dei cieli?
Forse paola con la p minuscola potrebbe usare un altro nome …
Crescere i bambini nella fede cattolica Cristiana è cosa buona, ma come si può affermare “sono sposati”? Da un sacerdote non mi aspettavo tale affermazione. Figli, si, di chi li ha geststi e portati in grembo.
Non puntiamo il dito sulle persone che vanno accolte, ma proprio nel l’accoglienza cristiana vanno indirizzate verso la Verità.
Madre Chiesa dà indicazioni chiarissime su come possano coesistere due persone dello stesso sesso. Reverendo Don Mauro, perché non da indicazioni in questo senso?
Chi vuole stare in Comunione con “Pietro” ne accetta tutto, prende ciò che Madre Chiesa insegna, chi vive nel peccato, e abbia il coraggio di dirlo, non tenta di cambiare la Chiesa, ma chiede il dono della conversione per poter cambiare vita.
Certo che i bambini vanno accolti, ci mancherebbe pure ! Loro scontano le scelte egoistiche di chi li ha resi orfani, la mamma e il papà non sono concetti antropologici.
Questa sua “latenza” confonde, se non allontana del tutto dal Magistero, come spiega l’apertura alla vita, che nel matrimonio, quello vero, tra un uomo e una donna, che nel pieno abbandono alla volontà di Dio, genera la vita? Come due persone dello stesso sesso possono realizzare questo?
Non oso pensare cosa patiranno quelle creature quando scopriranno di essere state trattate in questo modo.
Servirà tutto l’amore di Dio e l’accoglienza della Chiesa per sanare le loro ferite
@Chiara
“… parliamo della compravendita dei bambini…”
Andrea Rubera ha dettagliatamente spiegato come lui e Dario abbiano rispettato la legislazione canadese dove si esige che la gestazione per altri avvenga gratuitamente e volontariamente.
Se tu Chiara vuoi scrivere una Lettera in cui raccogli documentazione su come avvenga in altri paesi siamo lietissimi di pubblicarla.
Chi ha proposto di scendere in piazza per abolizione del divorzio?
È una stupenda idea.!!
Questa si che è una proposta cristiana!!
Buongiorno Andrea.
Ho aspettato per scrivere poiché desideravo riflettere bene su cosa e come scriverle. Infatti ora non si parla “in generale” ma piuttosto di un gruppo specifico di persone, di tre bambini, e la situazione è ovviamente molto delicata perché c’è il rischio di ferire. Ed io non lo desidero assolutamente. D’altra parte penso che se lei ha accettato di dialogare su questo blog, sia aperto alle altrui osservazioni.
Premetto che sono rimasto favorevolmente colpito dalla sua disponibilità a parlare di voi e, soprattutto, al rispondere alle osservazioni degli altri frequentatori del blog.
Mi permetto dunque di svolgere le mie osservazioni riferite a piani differenti.
Piano religioso.
Non ho molto da dirle. Lei conosce le Sacre Scritture ed il Magistero della Chiesa. Ci dice che avete svolto un percorso di discernimento al termine del quale, comunque, siete arrivati a stare in pace voi stessi.
Da credente che guardo dall’esterno una condizione ed una realtà certamente difficile e non banale, mi pongo ovviamente alcune domande che per rispetto verso di lei, non starò qui a porle qui. Spero abbia incontrato sacerdoti che vi abbiano realmente aiutato a riflettere da una prospettiva cristiana. Ciò che mi sento di dirle, da genitore, è che un figlio può essere più il soddisfacimento di un desiderio personale o di completamente della coppia che una risposta ad una chiamata di Dio alla genitorialità.
Piano legislativo.
La nostra legislazione (legge 40/2004) esclude la maternità surrogata tanto che, in alcuni casi, si è dichiarato adottabile il minore ottenuto per questa via. Proprio nel 2017, a titolo di esempio, la Corte di Strasburgo ha riconosciuto allo Stato italiano il diritto di dichiarare adottabile un minore ottenuto tramite maternità surrogata di una coppia (eterosessuale). La recente normativa che regola le unioni civili non contempla la possibilità di adozione del figlio biologico o naturale da parte del compagno/a (la c.d. stepchild adoption).
Come ha sottolineato l’onorevole Buttiglione, la giurisprudenza creativa sta invece legittimando (per gli omosessuali) ciò che la legge esclude. Questo è anche una conseguenza della globalizzazione e ci pone una sfida complessa: cosa fare con situazioni vietate in Italia ma consentite all’estero? Legittimarle anche in Italia nonostante la maggioranza degli italiani e, mi pare, dei parlamentari sia contraria? Inasprire le sanzioni? Mantenere l’atteggiamento ignavo, comodo, del delegare ad un certo tipo di giurisprudenza?
Dal mio punto di vista la sua situazione, come quella di Vendola e del suo compagno che hanno però dichiarato di aver pagato la madre surrogata, come di altri casi, rappresentano forzature che vengono fatte per cambiare la legislazione e, ancora di più, per indirizzare la società verso lo specifico obiettivo di accettare questo tipo di pratiche.
E’ vero che, storicamente, è dovuto accadere così in quanto il legislatore è sempre in ritardo. Però, dal mio punto di vista, tante di queste “conquiste” costituiscono un degrado dell’uomo e di quella libertà che, invece, paradossalmente, un certo tipo di pensiero e di stampa vuole garantire ed esaltare.
Il modello di società che stiamo costruendo per via giudiziaria non mi piace per niente; non lo ritengo espressione di nobili valori; sono preoccupato per le generazioni che verranno e per quello che avremo lasciato loro da tanti punti di vista.
Piano sociale.
La preoccupazione maggiore che ho riguarda i bambini. Lei cita alcuni studi che sembrano evidenziare l’assenza di effetti nella crescita e nella personalità di bambini cresciuti in coppie omosessuali e eterosessuali. Le riporto un lungo elenco di studi, che ho in parte letto in originale, che evidenziano due aspetti importanti. La prima, errori di campionatura, di metodologia, conflitto di interesse tra chi ha svolto lo studio e coloro che lo hanno finanziato portano alcuni studi favorevoli alle coppie omosessuali ad essere errati o non credibili. Dall’altra, vi è un numero elevato di studi (anche tra questi ve ne sono alcuni inficiati dagli stessi errori) che evidenziano una differenza staticamente significativa di diversi aspetti critici che preferisco non elencare in questa sede per rispetto ai bambini. Mi sono formato l’idea che lei sia una persona intelligente e aperta e quindi andrà alla sostanza degli studi e non si fermerà al fatto che si trovino raccolti sul sito dell’UCCR (essendo comunque un cristiano non dovrebbe esserne particolarmente infastidito).
http://www.uccronline.it/tag/figli-omosessuali/
http://www.uccronline.it/2015/02/17/nuovo-studio-chi-cresce-con-genitori-omosessuali-ha-problemi-emotivi/
Se però la disturba il sito dell’UCCR, le posto anche queste altre due raccolte di articoli.
http://www.documentazione.info/adozioni-a-coppie-gay-tutti-i-ragionevoli-dubbi-della-scienza
https://ontologismi.wordpress.com/2015/04/22/elenco-di-studi-che-evidenziano-i-problemi-legati-alle-adozioni-in-coppie-dello-stesso-sesso/
Per me la possibilità di problemi (in senso statistico quindi, per fortuna, non è che tutti i bambini vadano incontro a queste problematiche) è condizione sufficiente per essere contrario a questo tipo di pratiche. Prevengo l’obiezione. È vero che vi sono tanti bambini e ragazzi problematici in tante coppie e famiglie eterosessuali a causa dei genitori. Purtroppo, anche in questo caso. Però qui è la natura che ce lo impone, se non vogliamo estinguerci. Non può essere altrimenti. Nel caso delle coppie omosessuali può essere altrimenti.
Piano etico.
Al di là del fatto che lei afferma di non aver pagato, ed io le credo se lo dice, le segnalo questi tre articoli.
Il primo parla di rimborso spese, tipologia che si può prestare a molte interpretazioni, anche estremamente estensive; il secondo riferisce di cifre fino a 20.000 euro per il Canada; il terzo evidenzia casi certamente limite ma reali per la maternità surrogata come una figlia che partorisce in Gran Bretagna due gemelli per conto di sua madre oppure, sempre nel medesimo paese, una coppia gay che ha avuto tre figli da tre mamme diverse ed altri ancora.
https://it.zenit.org/articles/la-tortuosa-strada-della-surrogazione/
http://formiche.net/2016/03/02/maternita-surrogata-costa-guadagna/
http://www.mpv.org/mpv/allegati/32199/15041023pr.pdf
Ora non riesco a ritenere etico un comportamento che preveda di pagare, con modalità linguistiche diverse, due donne per avere un bambino che crescerà senza madre non perché morta, non perché se ne sia andata con un’altra persona (sono pochissime le mamme che, comunque, lascerebbero anche in questa circostanza il bambino) ma perché la madre ha donato/venduto il bambino.
Personalmente mi chiedo chi sia la madre: colei che ha “donato” gli ovuli e, dunque, il patrimonio genetico o colei che ha portato nel grembo e dunque nutrito tramite la placenta con il suo sangue il feto?
Siete pronti ad affrontare le domande dei vostri figli sulla mamma? Pensate che questa situazione non potrà avere un impatto, anche forte, sulla personalità e sul modo di vedere gli altri, la vita, il mondo nei vostri piccoli?
Non pensa che dovrebbero esserci dei “beni”, un bene, che non dovrebbe essere oggetto di transazione monetaria? Ha letto il libro del prof. Michael Sandell, professore di filosofia alla Harward University: “Quello che i soldi non possono comprare”?
È etico che ogni desiderio debba diventare realtà, o tramite l’azione di gruppi di pressione mediaticamente molto forti oppure perché, de facto, si mette la società di fronte al fatto compiuto?
Di tutti questi piani, mi interessa particolarmente quello religioso poiché, a mio avviso, è la fonte di tutti gli altri piani. Anche, e soprattutto, l’altro aspetto per me importantissimo, legato ai bambini.
Veramente lei, nella sua coscienza, nel suo cuore, è sereno e tranquillo?
Siamo entrati in un anno molto importante. Il centenario della apparizioni di Fatima, apparizioni riconosciute dalla Chiesa. Esse ci ricordano che l’inferno esiste; e l’inferno esiste perché esiste il peccato; ed esiste un peccato che non viene riconosciuto come tale (il tentatore agisce proprio presentando come bene ciò che è male) e quindi non ci si affida alla misericordia di Dio dopo aver chiesto il perdono.
Mi permetto di suggerire a lei ciò che io faccio tutti i giorni con me stesso: chiedersi se siamo così sicuri che ciò che riteniamo bene, giusto, e che perseguiamo con i nostri sforzi sia effettivamente tale agli occhi di Dio o non sia un abbaglio o un umano desiderio non conforme al vero bene.
La saluto con affetto in Cristo e auguro il Sommo Bene a lei, al suo compagno ed ai suoi piccoli.
@Faticatore calunniare è reato
Bellissimo post Cireneo. Grazie.
Esistono ancora cristiani veri sparsi qua e là. ..?
Si, Un Cireneo, anch’io penso che hai saputo porgerti con estrema delicatezza, dicendo e chiamando le cose con il loro nome. Grazie.
io nutro un profondo rispetto per gli omosessuali,possono vivere in una unione,che non può essere equiparabile al matrimonio,con diritti e doveri senza però avere figli,la cui prerogativa spetta a una coppia eterosessuale.Sono tradizionalista
Gentile m.chiala,
apprezzo tantissimo quello che ha scritto.
Grazie. Dio la benedica!
Ma lei è veramente un Prete?! E’ chiaro che la Chiesa accoglie tutti indistintamente…Omicidi, Prostitute, Gay e Lesbiche e chi più ne ha più ne metta. Ma c’è un una sola condizione il PENTIMENTO! Certo è che se hai commesso un’omicidio ma ti sei pentito e non lo fai più sei pienamente parte della chiesa ma se non hai neanche il pentimento non sei assolutamente pienamente parte della chiesa già dalla mancata assoluzione stessa della confessione! Come può una coppia gay a essere pienamente parte della chiesa se non possono essere assolti in cofessione, comunicare al corpo e al sangue di Cristo oltre a vivere in modo pubblico e chiaro a tutti in contrasto con la Chiesa, ma soprattutto con il Vangelo?
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2017/02/la-rabbia-e-il-dolore-degli-orfani-delleterologa-storie-e-testimonianze/
In un’altra sezione deal blog Andrea Rubera ha spiegato che la donatrice degli ovuli da cut sono nati I loro figli è anonima: cosa significa? È stata scelta dalla clinica e con quali criteri? I vostri figli non avranno la possibilità di trovare la loro madre genetica se, come è da mettere in conto, da adulti volessero cercare il 50% di quello che sono?
Quanti ovuli sono stati fecondati in vitro, cioè quanti figli (secondo la positioned cattolica) sono stati creati in provetta per averne tre in braccio? Quanti dei vostri figli sono morti nel percorso? La percentuale di morte di embrioni Durante le procedure di PMA è del 90%, a voi come è andata?
Se non avete considerato figli gli embrioni creati in provetta ma solo vite potenziali E dunque passibili di essere sottoposti a procedure mediche Che implichino la perdita media del 90% di essi, quando avete cominciato a considerarli vostri figli è in base a quali criteri?
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/02/i-pericoli-taciuti-della-fecondazione-in-vitro/
Mariagrazia, hai ragione ma aggiungerei il numero di gran lunga più alto dei figli dei divorziati risposati. Purtroppo destinato a crescere se non smettiamo di giudicarci a vicenda e invece cerchiamo di aiutarci a guardare a Lui.
Come può una coppia gay a essere pienamente parte della chiesa se non possono essere assolti in cofessione, comunicare al corpo e al sangue di Cristo oltre a vivere in modo pubblico e chiaro a tutti in contrasto con la Chiesa, ma soprattutto con il Vangelo
—–
Ciao Safarius.
Vero quanto scrivi ma anche qui il caso è identico alle coppie irregolari perché uno dei coniugi ha contratto un precedente matrimonio. A catechismo con i miei figli ce ne sono molte. Sono casi in cui tutta la comunità sostiene i pargoli senza giudicare i genitori. Dio solo sa cosa c’è nel cuore di ogni uomo.
Ed infatti anche il divorzio è una piaga cara Paola.
Il bene comunque non lo si trova mai facendo paragoni con altri mali.
Non è quella la Via.
già Stefania; come è una piaga ogni mancanza mia e tua d’amore.
Certo. Ma un omicidio non è come una parolaccia, (pur trattandosi sempre di odio).
Piu’ che fare gerarchie tra le mancanze di amore, bisogna capire che alcune azioni hanno ripercussioni sociali o su molti altri esseri umani.
In generale tutto ciò che riguarda matrimonio e figli coinvolge molti esseri umani e quindi va considerato con la dovuta serietà.
@Safarius
“Ma lei è veramente un Prete?! ecc….”
Lo Staff del blog mi aveva consultato su questo commento, che certo non è nella linea del dialogo. Ma credo sia bene che questo commento sia letto da tutti.
Buona sera.
Lo staff del blog!
Bellissima questa!!!
Comunque , il paragone non regge. I figli dei separati divorziati hanno un padre e una madre con cui prendersela e che ci sono, buoni o cattivi che siano, hanno una faccia e lo stesso per i bambini delle coppie irregolari. Insegni all’università? poveri alunni, e poveri figli!!!
Mi unisco al Cireneo
Don Mauro, lei come interpreterebbe questo passo di una lettera di don Milani a Giorgio Pecorini riportata nella rivista Il Covile “e chi potrà mai amare i ragazzi fino all’osso senza finire col metterglielo anche in culo se non un maestro che ami anche Dio, tema l’inferno e desideri il Paradiso”?
Recitate ampiamente , meditate sempre carissimi del camino di speranza le Sante piaghe di Gesu’ Cristo. Speranza per chi ? Non esiste delitto maggiore che togliere la madre al propio bambino. Tutto il resto e’ paglia
Ciò che è male resta tale anche se cerchiamo di camuffare la verità
L’omosessualità non è né moralmente nè cristianamente corretta.
Se per essere nella Chiesa iniziamo a “sdoganare” i peccati, prima o poi la morte e Resurrezione di Gesù non avrà senso…non esistono peccati e peccatori.
Aboliremo dal Preconio Pasquale “Felice colpa che meritó così grande Salvatore” ?
I bambini vanno educati e formati alla Fede, quindi accolti, perché possano discernere ciò che è buono, ovvero Gesù.
Se vale il principio legale che due genitori avanti nell’età non possano esercitare la loro potestà, chi acconsente che questi innocenti siamo orfani, come dovrebbe essere giudicato da una legge, che tra l’altro esiste e VIETA tale pratica disumana?
Chi fa “propaganda” a tale disordine come può essere tranquillo con la coscienza davanti agli uomini e soprattutto davanti a Dio?
Vedo una certa latenza spirituale, che non sia una mezza ammissione di un disordine personale?
m.chiala: dove c’è calunnia c’è Satana, ci ricorda il Papa in una omelia del 13 aprile 2013. È questo tuo atteggiamento che sdogana il peccato nella chiesa. Attivismo spirituale finalizzato a calunniare l’altro. Affidati a san Giuseppe oggi che saprà purificare i nostri cuori e le nostre dita quando digitiamo sulla tastiera.
Paola, ma quanti consigli dispensi al giorno?
Oggi è la festa di S.Giuseppe, auguri a tutti i papà.
S.Giuseppe, innamorato della sua bellissima Maria, che accompagnò con devozione , educando insieme il figlio Gesù , all’amore , al rispetto, alla giustizia, insegnando l’arte di un lavoro, onesto e ben fatto.
Un papà, presente, amorevole, giusto.
Uomo, di vita interiore.
@ Paola
Cordialmente, dove avrei calunniato?
Forse forse dà fastidio chi ha il coraggio di dire che il peccato rimane peccato, che chi fa apologia di peccato fa ancora peggio?
Che chi esercita il ministero petrino ha il dovere sacrosanto di guidare il popolo di Dio verso la Verità?
Mai sentito parlare di peccato di omissione?
Vedo una certa latenza spirituale, che non sia una mezza ammissione di un disordine personale?
—-
Questa mi pare calunnia.
Mai sentito parlare di peccato di omissione?
—-
È che l’insieme dei peccati sotto il sesto comandamento sono tanti. Mi piacerebbe coi toni di chi si sente peccatore ma sostenuto da Lui e dalla Chiesa parlarne anche qui.
Riconoscere ciò che è peccato è un male?
Aprire gli occhi a un fratello è male?
Ricordi le sette opere di misericordia spirituale?
Consigliare i dubbiosi
Insegnare agli ignoranti
Ammonire i peccatori
Consolare gli afflitti
Perdonare le offese
Sopportare pazientemente le persone moleste
Pregare Dio per i vivi e per i morti.
Credo che quello che tu chiami calunnia, abbia ben altra definizione
Pace a te
@Mariagrazia e @mchiala
Vi chiediamo di effettuare la registrazione e il login, grazie
Ricordo quanto mi raccontarono due amici sposati, due buoni cristiani e due persone buone in generale, amorevoli, generose. Volevano adottare un bambino ma fu loro negato. Alla domanda loro posta “a chi chiedereste consiglio in caso di necessità” risposero ingenuamente “a un sacerdote”, ottenendo in cambio il parere sfavorevole dell’assistente sociale che li bollò come “inaffidabili”.
Pare che il mondo vada così: due persone che ottengono i bambini con pratiche “discutibili” (è consentito usare sommessamente almeno questo termine?) possono tenerli come figli. Due buoni cristiani uniti nel sacramento del matrimonio sono reputati inaffidabili a causa del pregiudizio laicista dell’assistente sociale.
Bravo @Polomarco questo esempio dovrebbe far capire a tutti che genitori non si nasce,ma lo si diventa,non lo è geneticamente se non per la aver partorito,lo si è per quanto amore si da,credo che Andrea è compagno lo sanno fare benissimo e sicuramente meglio di tanti etero a cui i figli vengono tolti.aEssere genitori è dare la vita non solo fisicamente,ma la si da amando i figli,stando vicini,dedicandogli tempo, essendo presenti.
https://www.facebook.com/Repubblica/videos/vb.179618821150/10155190483291151/?type=2&theater
“Maddie Knopf · 6:48 Per tutti voi gente là fuori che stanno mostrando tanto odio verso di me e mio padre, viviamo una vita completamente normale e si dovrebbe mettere se stessi al posto nostro. Come ti sentiresti se tu e tuo padre erano essendo parlati in maniera negativa? Anche se mi piacerebbe avere una madre, amo mio padre così tanto e sono sicuro che molti di voi hanno padri troppo. E per le persone che sono confusione, che voleva un bambino. Sono sicuro che molti di voi vogliono che i bambini anche. Perché questo lo rende una persona cattiva?”
Questa è la reazione della ragazzina figlia di due uomini intervistata da Repubblica 15 giorni fa’, reazione alle centinaia di commenti negativi o violenti al video pubblicato. Si può leggere all’interno dei commenti.
Maddie ama e difende il suo papà biologico come fanno tutti i figli, fino ad una cerca età almeno. Ama cosí profondamente e con naturalezza il suo papá da rassegnarsi al fatto che non ha la sua mamma biologica e dice che le piacerebbe averla. Una bambina ha rinunciato alla sua mamma per la gioia dei suoi genitori e lo sta facendo con tutto il suo amore. E’ stata così delicata nel parlare con suo padre della sua mamma che il padre non si è nemmeno accorto che Maddie vorrebbe avere la sua mamma. Signor Rubera, è un concerto antropologico la mamma di questa ragazzina?
E’ vero che questa situazione assomiglia a quella dei figli dei divorziati: i genitori e gli esperti rassicurano che per un figlio è molto meglio la separazione dei genitori di una famiglia di facciata o, peggio, di due genitori che si odiano sotto lo stesso tetto. Poi,se ci guardiamo infondo al cuore, lo sappiamo tutti che i figli vogliono la loro famiglia unita e questo non è un loro desiderio, è un loro diritto.
Tempo fa’ ho parlato con alcuni ragazzi del fatto che non mi sembra giusto che siano i figli a traslocare settimanalmente da un genitore all’altro in caso di separazione: il problema è stato creato dagli adulti, che siano loro a trasferirsi dalla casa dei figli alla loro nuova casa ogni settimana. La risposta di un figlio adolescente di genitori separati da molti anni è stata: sta sbagliando, se i miei genitori si fossero organizzati come dice lei io avrei continuato a sperare che sarebbero tornati a vivere tutti e due insieme a me, invece spostandomi io ogni volta mi sono adeguato in fretta alla realtà. E lo ha detto senza tristezza: un figlio ha sacrificato il suo desiderio, anzi diritto, più naturale per amore dei suoi genitori, si è sobbarcato di fatto un problema non suo, per amore.
Inchiniamoci tutti davanti a questa ragazzina e speriamo che non debba caricarsi di altri pesi oltre a quelli che due adulti le hanno assegnato e a quelli di chi giudica senza carità.
Lo Staff la invita a registrarsi e a effettuare il login. Le chiediamo inoltre di usare un linguaggio meno offensivo e più dialogante. Se dovesse avere problemi nella registrazione o nel login, la preghiamo di scrivere una mail a [email protected]
@Onda, sei sicura di avere letto quello che ho scritto? Mi sembra che tu stia commentando un’altra cosa…
Mi sono già registrata e chiedo scusa per il linguaggio crudo, è il mio peggior difetto. Non chiedo scusa per il contenuto e vi saluto perchè non sarei proprio capace di trattenermi quando si parla di Figli. Del resto, uso la stessa crudezza quando racconto a qualcuno gli errori madornali che ho compiuto nella mia vita.
E’ molto bella e confortante la reazione della piccola Maddie. Mi fa piacere vederla serena e felice.
Anche il papà è molto tranquillo, parla del suo desiderio i avere un figlio che non è la stessa cosa di desiderare un paio di scarpe.
Tutto bello, però….
1) Maddie non sa cosa significhi avere una mamma perchè non ce l’ha mai avuta. Avere una mancanza è sperimentarne un’assenza rispetto a ciò che si conosce. Maddi, che ha 12 anni, non può saperlo poiché la mamma non l’ha mai avuta.
Vivere certe esperienze nel quotidiano, anche negli aspetti meno lieti come gli strilli e qualche sculaccione, fa crescere umanamente e spiritualmente. Mamma e papà si completano, sono diversi e complementari. Sono indispensabili entrambi.
2) Da grande, Maddie avrà il desiderio di avere figli, di essere mamma? Quanto questo desiderio sarà influenzato dalla sua attuale condizione? A quale esperienza della sua fanciullezza potrà rifarsi, in termini di modello da implemenetare e migliorare?
3) Sarà tutto “tranquillo e sereno” anche più avanti? E se per una Maddie a cui, auguro ogni bene, andrà bene, possiamo dirlo di tutti?
4) Maddie vorrebbe incontrare la signora che ha donato gli ovuli: perfino il giornalista di Repubblica si stupisce che il padre non avesse capito questo desiderio. Solo incomprensione familiare come afferma l’inviato? Che reazioni potranno avere la donna e la bambina? E che dire della surrogante che invece l’ha nutrita e cresciuta per 9 mesi e che sicuramente le ha trasmesso molto quando era nel suo grembo?
5) Cosa dire del mancato imprintig, della formazione di quelle caratteristiche caratteriale che avvengono nei primi mesi di vita a contattato con la mamma riconosciuta, innanzitutto, per il battito del cuore sentito durante la gravidanza?
6) E’ veramente una conquista XXI secolo dopo Cristo, avere una società in cui i figli dovrebbero indifferentemente vivere con 2 uomini, 2 donne, un uomo e una donna?
7) Qualcuno gioirà perche Maddie è nata. Sono contento che lei ci sia. Siamo sicuri che sia questa la strada per far nascere i figli nei paesi ad elevata de-natalità quali quelli occidentali? C’è un articolo sul Corriere della Sera di oggi dell’esperienza di Bolzano le cui politiche familiari fanno di quella città una delle prime per tasso di natalità.
Che dite se investissimo di più sulle famiglie tradizionali?
@Mariagrazia
Se detto in modo rispettoso, su questo blog viene rispettato ogni contenuto. Nella sua Lettera, Andrea Rubera non aveva difeso né la gestazione per altri né chissà cosa d’altro: si era semplicemente dispiaciuto che un signore avesse chiesto se i Padri somaschi “avevano la dark room così da poterci portare anche i loro ‘figli'”.
Capirà benissimo Mariagrazia che, dati gli argomenti, è necessario essere molto attenti alle regole.
Buona giornata
Salve, vorrei sapere vostre considerazioni sul documento: Ratio fundamentalis institutionis sacerdotalis
@polomarco ti chiedo scusa ho usato il tuo commento per esprimere un concetto che era solo mio diciamo mi sono ispirata,ma avevo capito volessi dire altro.Scusa
Un estratto dalla prolusione del cardinale Bagnasco di ieri, che spero sia fatto oggetto di riflessione nell’incontro dell’associazione di cui si parla.
http://agensir.it/chiesa/2017/03/20/cardinale-bagnasco-prossimita-per-lotta-alla-mafia-lavoro-famiglia-giovani-inverno-demografico/
Non ha paura, il cardinale Bagnasco, di chiamare le cose col proprio nome, quando paragona la maternità surrogata a una “nuova forma di colonialismo capitalistico”.
“Essere genitori è cosa buona e giusta, ma non a qualsiasi costo. Specialmente quando il prezzo lo pagano i bambini, che hanno diritto ad essere allevati da papà e mamma, e le madri invisibili dell’”utero in affitto”, vittime – perlopiù a causa della loro povertà – di una violenza discriminatoria. Altra incongruenza, in un Paese che è secondo solo agli Stati Uniti per numero di adozioni: i tempi di attesa.
Quando poi i figli crescono, accade che a scuola debbano fare i conti con la “teoria del gender”, a più riprese stigmatizzata da Francesco come “colonizzazione ideologica”. Genitori e insegnanti non possono più stare a guardare, devono immischiarsi, come insegna l’omonimo progetto promosso dal Forum delle famiglie.”
La discussione prosegue nel forum al thread Parliamo di omosessualità