Lettere di Renato Pierri – L’omosessualità e l’etica “poco ragionata” di un prete
“L’angolo del teologo – Etica ragionata”, questo il titolo di un articolo apparso sul blog “Come Gesù”, a firma del prete Sergio Fumagalli. L’articolo voleva essere una risposta alla seguente mia affermazione: “Considerare immorali gli atti di omosessualità va contro la ragione e contro la giustizia, giacché è una palese discriminazione. La persona omosessuale viene trattata in maniera diversa dalla persona eterosessuale”. Il prete comincia col rispondere: “Deduco quindi che l’irragionevolezza starebbe nel proibire ad una persona di amare e l’ingiustizia nel trattare diversamente due situazioni equivalenti”. E comincia col ragionare male. Infatti, l’irragionevolezza e l’ingiustizia stanno nel consentire ad una persona di amare, e di non consentirlo ad un’altra persona che ha gli stessi diritti essendo persona, e ciò in base al loro diverso orientamento sessuale. Palese discriminazione fatta in base al sesso. Inoltre: non sono situazioni equivalenti. Le persone sono “equivalenti”, giacché hanno lo stesso valore davanti a Dio e davanti agli uomini.
Sergio Fumagalli, poi, continua con discorsi che con la mia affermazione, che si basa esclusivamente sulla ragione, non c’entrano per nulla. Ne trascrivo qualche riga: “L’affermazione che sto criticando è conseguenza di un clima culturale soggettivista che in ambito morale porta a pensare che l’unico giudizio etico valido possa essere portato solo sui propri sentimenti; detto in parole semplici: “è buono ciò che amo ed è cattivo ciò che odio” o anche “faccio il bene se ho sentimenti di amore e di benevolenza e faccio il male se ho sentimenti cattivi”. Si dà il caso che il sottoscritto non abbia mai sostenuto concetti del genere. L’immoralità da me rilevata non riguarda la natura di ciò che si proibisce o si consente, ma il fatto in sé di proibire qualcosa ad una persona e consentirla ad un’altra. Nel caso specifico si tratta di qualcosa di importantissimo: l’amore, omosessuale o eterosessuale che sia.
Il sacerdote continua ancora: “Dire che un atto di unione omosessuale è cattivo significa riconoscere, attraverso la ragione, che, per quanto possa presentare aspetti desiderabili o di piacere, non è adeguato al bene generale delle persone coinvolte”.
“Attraverso la ragione”. Però il prete la ragione non la spiega. Promette di parlarne un’altra volta. Scrive: “E’ ancora da dimostrare che gli atti omosessuali sono cattivi”. E questo avrebbe dovuto fare, il buon prete, senza tanti inutili e irragionevoli discorsi.
Renato Pierri
Il Pasquino
Riguardo alla mia deduzione, ti avevo già scritto: “Riconosco che anche nella deduzione, per brevità, ho saltato qualche passaggio logico che mi sembrava superfluo e che ora provo a chiarire.
In ambito logico le proposizioni e i giudizi possono essere solo o veri o falsi. Quando si argomenta, per non essere ripetitivi, si usano sinonimi che possono essere più adatti al contenuto, ad esempio: corretto, adeguato, ragionevole, giusto, ecc… o i loro contrari. Non mi sembra di aver fatto torto alla logica nell’aver usato irragionevole in un caso e ingiusto nell’altro, come sinonimi di sbagliato. Del resto se tu non volevi dire che è irragionevole proibire agli omosessuali di amare, allora volevi dire che è ragionevole, o giusto: non c’è una terza possibilità.”
Ora posso aggiungere che forse intuisco qual’è il motivo per cui questa spiegazione non ti soddisfa. Il motivo penso che sia che ti muovi in una prospettiva legalista: non importa che cosa sia bene o male in sè, importa solo che cosa sia permesso o proibito dalla norma. Se una legge permette una cosa, ne deve permettere anche un’altra che secondo me è uguale alla prima, se lo proibisce, deve proibire anche l’altra. Il bene e il male sono stabiliti per legge. Penso che la ragione di tutti si opponga a questa prospettiva.
Continua…
Ho già spiegato nell’articolo che critichi, che il giudizio morale viene dato su tutta un’azione e non solo sul sentimento, e su questo dici di essere d’accordo.
Allora in ambito morale non ha senso fermarsi a considerare “l’amore” che si prova. Il giudizio non è sull’amore ma sulle singole azioni, che contengono, non solo il sentimento, ma anche le persone coinvolte, i mezzi, i fini, ecc… Queste non sono divagazioni: servono per spiegare che quelle situazioni che tu ritieni equivalenti, non lo sono perchè anche se l’amore e la dignità delle persone sono le stesse, le azioni sono molto diverse e quindi è logico che i giudizi morali possano essere diversi. Posso fare un esempio, che serva solo da analogia: Se io amo mia madre, è logico che questo amore abbia tente manifestazioni diverse con atti che sono espressioni di questo amore… ma con mia madre non farei quello che farei con mia moglie.
Continua…
Penso che sia importante riflettere su che cosa significhi amare una persona, che non a caso è l’essenza della moralità. Con la stessa parola si intendono troppe cose diverse tra loro: un’attrazione, una passione, una virtù, una relazione, una congiunzione carnale. La morale, che non è solo quella della Chiesa, dovrebbe aiutare ad amare gli altri secondo quello che sono, per il loro bene: non tutte le azioni che sorgono sulla spinta di un desiderio o di una passione, concorrono a favorire il bene delle persone.
Se si comprende questo, si può continuare…
Wow tosto don Sergio!!che carattere!
Questo don Fumagalli chiacchiera tanto ma evidentemente non è in grado di spiegare o dimostrare con la logica e la ragione perché gli atti omosessuali sarebbero cattivi o contrari alla natura poiché in realtà chi fa uso della logica e della ragione non può che affermare che gli atti omosessuali siano in sé buoni e naturali.
Ho detto che non avrei letto i commenti, e non posso mancare di parola. Ribadisco che ritengo perfettamente inutile l’articolo di don Sergio.
Però mi faccio io l’unica critica in pochissime righe, cosa che avrebbe dovuto fare don Sergio, dialogando in maniera leale e corretta. Rispondendo a me personalmente in “Lettere di Renato Pierri”, come lo avevo pregato di fare.
Ed ecco la critica giusta (e brevissima) a Renato:
Non si può parlare di ingiusta discriminazione, poiché non si proibisce o si consente la stessa cosa a due persone con uguali diritti, ma cose diverse. Mi spiego: se consento ad un uomo sposato di amare la propria moglie e nego ad un altro uomo sposato di amare un’altra donna, non è ingiusta discriminazione e non è un’ingiustizia. Come volevasi dimostrare il problema è stabilire se l’amore omosessuale sia un male. Il resto sono chiacchiere al vento.
Tre righe!
P.S. Se don Sergio per dimostrare che l’amore omosessuale è un male ha bisogno di scrivere un libro, ovviamente non lo leggerò. Ripeto: il mio tempo è prezioso.
Sul computer erano tre righe, qui vedo che sono cinque. Impara don Sergio: la concisione è importante, per non confondere se stessi e i lettori.
La concisione su temi importanti e complessi, è solo superficialità.
Ps Risposta breve e completa. Due righi.
Ciao Giovanni bentornato! concordo con ciò che hai scritto e con ogni parola di Renato.Renato don Sergio non ti dirà mai si.Non è come don Mauro che si fa amare da tutti per la sua delicatezza verso tutti,accogliendo tutti con amore,senza fargli pesare nulla,come Gesù.N on si smuove come te di un passo,non C è possibilità di incontro e mi dispiace,sarebbe stato bello che trovate un punto di unione.In fondo il blog non è stare in guerra,ma confronti di opinioni.
Nel si fa amare da tutti,non la ritenga un offesa don Sergio,perche non la conosco,era solo dire che conosciamo don Mauro così sul blog.Poi nella sua parrocchia lei sarà un ottimo sacerdote,e credo lo siaamato da tutti,qui è nella veste di teologo per cui ci appare rigido per i temi che deve affrontare.Volevo sottolineare per non essere fraintesa
Generosamente ho suggerito a don Sergio, l’unica obiezione possibile alla mia affermazione. Ovviamente, poiché da un punto di vista morale non c’è alcuna differenza tra amore eterosessuale e amore omosessuale, la discriminazione c’è, ed è irragionevole e ingiusta.
@don Sergio @Renato Pierri
Mi sembra chiaro che don Sergio non diventerà mai del parere di Renato e che Renato mai la penserà come don Sergio.
Torna d’attualità, a questo punto, quanto scrivevo in proposito visto che in effetti, attualmente il nostro paese è fatto di tante persone che la pensano in maniera profondamente diversa su questioni importanti.
Ecco quanto scrivevo:
“Tutto più semplice, invece, se si comprende che il principale messaggio del Papa è il rispetto e che il rispetto è possibile solo tra chi ha identità diverse. Tra vegani e chi si ciba di tutto, il primo livello del dialogo – quello se è buono o meno mangiare carne – arriva ben presto a un punto morto. A quel punto se si è persone civili si capisce che il dialogo deve proseguire scoprendo il valore del rispetto e muovendosi in quella cornice.
Per rimanere nell’esempio, in primo luogo se invito a casa mia un vegano e io non lo sono non gli offrirò per cibo una bistecca ma qualcosa che è in linea con le sue convinzioni, e così si comporterà lui; in secondo luogo faremo entrambi in modo che esistano supermercati e ristoranti dove è possibile cibarsi nei due modi, vegano e no; infine, e questo è il punto più delicato, ciascuno cercherà di imparare dall’altro qualcosa di positivo da portare nella propria vita: perché rispettarsi non è solo sorridersi cortesemente ma anche assumere qualcosa dell’altro in sé stessi. Chi non è vegano, per esempio, si sforzerà di imparare da loro a limitare l’uso della carne anche se non giungerà a sopprimerne del tutto l’uso.”
È l’articolo su Papa Francesco che “non è cerchiobottista”
Onda, non leggo i commenti degli altri ma i tuoi sì. Hai scritto: “Renato don Sergio non ti dirà mai “si”. Non è come don Mauro che si fa amare da tutti per la sua delicatezza verso tutti”. Renato dirà “sì” a don Sergio, se don Sergio, senza divagare, senza discorsi di lana caprina, dimostrerà che l’amore omosessuale è un male.
Altrimenti, ripeto, sono solo chiacchiere al vento.
@don Sergio
“… per il loro bene…”
Ma tu puoi decidere qual è il bene di Giovanni (intendo quello a favore degli omosessuali)? per esempio tu potresti dirgli che non deve fare sesso col suo compagno se lui vuole farlo? a me sembra che non si possa andare contro la volontà delle persone nell’autodeterminarsi. In questo Renato sta avanti
@Renato ha ragione don Mauro,come scrivevo prima se non trovate un punto in comune non vi incontrerete mai con don Sergio.Lo stesso discorso vale per don Sergio è ovvio!
Ecco. Finalmente la natura degli interlocutori viene fuori. L’uno avveduto, profondo, di vasta cultura. L’altro…. l’altro è Pierri, con la sua corte dei miracoli… possibile che se uno spende il suo tempo, quello si prezioso, e si propone di ragionare seriamente, debba essere accolto con crassa ignoranza, con ragionamenti inconsistenti tipo “è così perché lo dico io!”.
Il problema non è, purtroppo, che queste persone siano così. Grazie a Dio siamo liberi di essere come meglio si crede. Il problema, secondo me, sta nel fatto che grazie a sacerdoti “progressisti” questi signori, col loro bagaglio (avrei voluto dire culturale, ma non so se si addice) di conoscenze e presunte verità all’ombra dei campanili cattolici insegnano. Insegnano i loro errori. Capisci, don Mauro qual è il problema?
“Se vado nella foresta amazzonica, mi dispongo all’ascolto vero di quello che avrò intorno. Se vado sempre nel Club Méditerranée in qualsiasi posto del mondo, non mi dispongo ad ascoltare un bel niente e la volta che metto il piede su un’ortica dico: ‘Ah, ma che posto di merda! La prossima volta vado a Rapallo!'”.
Penso che ciascuno abbia i propri “Club Méditerranée”, non necessariamente luoghi ricchi, diciamo luoghi rassicuranti, nei quali si sente esonerato dal dovere di ascoltare perchè tanto non si aspetta novità e non si sente minacciato. Nella foresta amazzonica, nei mondi degli altri, questa sicurezza non c’è.
“Ascoltare” non è qualcosa che uno si può imporre semplicemente facendo un proposito o assumendo una “posa” (per esempio imponendosi di tacere o simili).
Se uno non si è mai trovato in un “luogo” buio, freddo, inospitale, pericoloso, in un “luogo” nel quale dal suo ascoltare dipenda la sua vita (come nella foresta amazzonica), non saprà ascoltare … se è buono, ti lascerà parlare, semplicemente, magari aspettando che tu la smetta per poterti dire quello che ha voglia di dirti.
Tutto più semplice, invece, se si comprende che il principale messaggio del Papa è il rispetto e che il rispetto è possibile solo tra chi ha identità diverse.
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Mauro, perché non dici quello che pensi tu lasciando un po’ fottere il Papa? Te lo dico perché altrimenti molte persone alle quali stai sulle palle tu finiranno per averci sulle palle pure il Papa.
Dobbiamo contemplare la possibilità che esistano persone al mondo alle quali stai sulle palle tu e invece il Papa no. Non è il mio caso, naturalmente, però è possibile che accada.
Mauro, ho letto il tuo intervento e non sono del tutto d’accordo. Io sarò stato fortunato, però ho trovato ogni tanto chi dopo aver discusso ha finito per darmi ragione.
Tu, poi, fai l’esempio del vegano. Le idee del vegano non nuocciono a nessuno, anzi, ed è naturale cercare con lui punti d’incontro. Ma se io mi trovo a discutere, tanto per farti un esempio, con un tizio persuaso che le mogli devono sottomettersi ai mariti e se non lo fanno si può ricorrere anche alla violenza, con simile elemento posso parlare una volta, ma se lui insiste, non voglio avere nulla da spartire con lui, altro che punto d’incontro.
Vista la brevità, che non è la stessa cosa di concisione, ho letto anche il commento di Stefania: “La concisione su temi importanti e complessi, è solo superficialità”.
Come il solito, non ne azzecca una. Una stupidaggine grossa come una montagna. Ma una che non ne azzecca una (scusate il gioco di parole) non sarebbe il caso che se ne rendesse conto e stesse un po’ più zitta?
Un intero libro può esser scritto in maniera concisa o in maniera prolissa, Che cavolo c’entra la superficialità con la concisione?
Infine: non ho letto le repliche di don Sergio, perché ho capito subito che non rispetta le regole di un dialogo corretto e costruttivo. Ritorno con santa pazienza solo su: “L’affermazione che sto criticando è conseguenza di un clima culturale soggettivista che in ambito morale porta a pensare che l’unico giudizio etico valido possa essere portato solo sui propri sentimenti; detto in parole semplici: “è buono ciò che amo ed è cattivo ciò che odio” o anche “faccio il bene se ho sentimenti di amore e di benevolenza e faccio il male se ho sentimenti cattivi”. E tutto il resto di chiacchiere che seguiva.
Questo non c’entra niente, proprio niente, con la mia affermazione. Il mio giudizio etico non era sui sentimenti, o sulla bontà della cosa (nel caso specifico, l’amore) che viene consentita o negata. Se io consento a qualcuno di uccidere e nego a qualcuno di uccidere, ugualmente compio una ingiusta discriminazione. Sempre che non abbia ragioni da vendere per consentire ad una persona di uccidere (es. legittima difesa).
Ho fatto semplicemente notare che nel caso specifico la “cosa” negata era di grandissima importanza per la persona.
Ma questo non è il modo di dialogare. Bisogna venire al sodo e non divagare.
Adesso aspetto che, sempre senza divagare, don Sergio dimostri che l’more omosessuale (atti di omosessualità) è un male.
Uno passa anni della sua vita a giustificare e interpretare ogni sillaba di san Josemaria, poi ogni sillaba di Giovanni Paolo II e infine ogni sillaba di papa Francesco. Non mi pare giusto né per San Josemaria, né per Giovanni Paolo II e manco per papa Francesco. Anche perché poi si creano colonie di persone che passano la loro vita a giustificare e interpretare quello che dici tu. Ma in fondo è così importante quello che dici tu (o io o chiunque) per gli altri?
Proprio ieri parlavo con una persona di libertà e dell’importanza che ogni mia relazione venga “liberata” da quello che penso o che dico io … e anche dalla mia presenza “necessaria”.
Il che naturalmente non vuol dire che io non debba dire o pensare quello che dico o penso. Vuol dire che io non dico per “trattenere”.
L’unico modo per non trattenere è dire la verità dentro una relazione di amore vero e non di carta. Di un amore che mi faccia pulsare il cuore e dolere le ossa e non in senso figurato.
Questa liberazione mi fa paura a volte, perché mi chiedo: la persona che amo e che “libero” semplicemente dicendo la verità che vedo (che non è certo la verità assoluta, io non sono Dio) poi tornerà da me o se ne andrà a vivere felice lontano da me? Il rischio della libertà non sta semplicemente nella possibilità di farsi male, ma anche nella possibilità di perdere chi si ama.
Sandokan, io vivo nella giungla… per buona parte del giorno vista e udito sempre all’erta, altrimenti sono guai.
DML: “Tutto più semplice, invece, se si comprende che il principale messaggio del Papa è il rispetto e che il rispetto è possibile solo tra chi ha identità diverse.”
Non sono affatto d’accordo. Frase completamente sballata, a meno che si considerino identità simili identità uguali in tutto e per tutto, nel qual caso comunque la frase non avrebbe molto senso, infatti si può ad esempio non rispettare se stessi. Tra chi ha identità troppo diverse il rispetto è umanamente impossibile, perché la concezione di giustizia e libertà sarà troppo diversa. Ci potrà essere tolleranza, questa sì.
Sandokan: “Dobbiamo contemplare la possibilità che esistano persone al mondo alle quali stai sulle palle tu e invece il Papa no.”
Improbabile. Non fosse altro per il fatto che il papa è più famoso di DML, e, comunque, ha responsabilità oggettiva per quello che dice DML…
“libero” … voglio dire che la “libero” da me … chi dice la verità, su qualunque cosa, anche su come si stura un lavandino, poi farà a meno di te … il lavandino saprà sturarselo da solo.
Ma è bellissimo se poi ti accorgi che sturare il lavandino diventa una scusa per stare con te e non un bisogno conseguenza di una mancanza.
Sandokan, io vivo nella giungla… per buona parte del giorno vista e udito sempre all’erta, altrimenti sono guai.
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Non lo dire a me … so’ la tigre della Malesia :-)
Vuol dire che io non dico per “trattenere”.
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Vorrei spiegare meglio questa cosa. Se qui dentro non ci fosse Renato e pochi altri (compreso te) questo blog diventerebbe “La Bussola quotidiana” o un centro dell’Opus Dei. E’ quindi comprensibile che uno le persone “diverse” che ha cerchi di “trattenerle”, per non fare come nella Bussola quotidiana e nei centri dell’Opus Dei dove i “diversi” li cacciano via in nome della purezza della razza (al contrario di quanto succede a casa mia, dove non posso cacciare mia figlia perché sfila a favore delle unioni gay – è un esempio, mia figlia ha 13 anni – e non la posso cacciare perché è mia).
Detto questo tuttavia, anche il “trattenere” non deve far sì che io “cambi perché voglio trattenere”. Le relazioni naturalmente cambiano le persone, ma non perché si propongano di cambiarle.
Sennò finiamo per comportarci come le ragazze che scopano per non farsi lasciare dal fidanzato. Io vorrei scopare perché mi va e non per non farmi lasciare.
https://www.youtube.com/watch?v=JrFjFOjxYyA
Ispiriamoci a Bocca di rosa: mignotte sì, ma per lo facciamo per passione :-)
Tutto condivisibile -non nei toni- se non si scontrasse con la presunzione di dirsi cattolici da parte di chi ha idee diverse dal cattolicesimo e con l’arroganza di etichettare chi è cattolico con epiteti che lo pongano fuori dal contesto cattolico.
Penso che il riconoscimento dell’altro passi anche da questo. Altrimenti non ci sono basi per un dialogo.
@Sandokan
Ho ripetuto milioni di volte che il valore che propugno attraverso i miei scritti e i miei interventi è il rispetto. Sono felice che sia lo stesso valore che Papa Francesco trova importante per la Chiesa in questo momento. Sottoscrivo parola per parola quanto ha detto in udienza sabato scorso ma io lo dicevo anche venerdì. E non ho scritto una parola su quanto ha detto sabato.
@Renato Pierri
“Mauro, ho letto il tuo intervento e non sono del tutto d’accordo. Io sarò stato fortunato, però ho trovato ogni tanto chi dopo aver discusso ha finito per darmi ragione.”
Ti auguro che vada come auspichi ma la mia impressione è che don Sergio non cambierà idea. In ogni caso possono farlo, in un senso o nell’altro, tutte le persone che leggono i vostri interventi e che non intervengono.
“Tu, poi, fai l’esempio del vegano. Le idee del vegano non nuocciono a nessuno, anzi, ed è naturale cercare con lui punti d’incontro.”
Non è del tutto vero. Hai mai ascoltato La zanzara e gli attacchi di Cruciani contro i vegani? credo non facciano piacere. Pensa agli animalisti e agli spazi che vengono loro contestati nelle grandi città.
Penso infine che si debba arrivare a delle forme di coercizione verso chi manca di rispetto, in questo credo di essere d’accordo con te.
@Sandokan
Il tuo assimilare l’Opus Dei a La Nuova Bussola Quotidiana mi sembra del tutto fuori luogo. Credo che esistano persone dell’Opus Dei che si ritrovano in quel modo di pensare ma io ne conosco moltissime, la maggioranza, che ne sono lontane. Purtroppo è una maggioranza “silenziosa”, non “rumorosa”.
Sottoscrivo parola per parola quanto ha detto in udienza sabato scorso ma io lo dicevo anche venerdì.
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Ma io non sto dicendo che non ci possa essere consonanza di vedute. E’ chiaro che c’è, soprattutto con persone che caratterialmente sono simili a noi. Sto solo dicendo che un conto è porsi come interpreti del pensiero altrui, un altro è raccontare il proprio pensiero. E’ diverso, anche se i due pensieri fossero coincidenti. E libera per il futuro, perché tu non sai cosa il Papa dirà domani e non hai il problema di dargli ragione già da oggi su cose che dirà domani e che tu non conosci. E’ un esempio. Vedi tu se è utile.
@Distorsore Pazzo
Il tuo post mi spinge a ritenere ancora più urgente il lavoro che stiamo facendo sul blog. La nostra società è sempre composta da persona molto molto diverse e l’unica strada possibile per la convivenza è il rispetto
Sul problema della ragione e del torto vorrei dire una cosa.
Per me è importante comprendere le ragioni che stanno dietro a parole o azioni. Per capire questa cosa è necessario ascoltare profondamente ciò che dice una persona. Ogni persona ha ragioni per dire ciò che dice, che non vuol dire che abbia oggettivamente ragione.
Se un ebreo dopo Auschwitz dice che Dio non c’è – come ha scritto Primo Levi – non si può separare questa sua frase dalla sua vita. Ha ragione Levi? No, secondo me. Cosa direi io al posto suo, se avessi vissuto la sua vita? Non lo so.
Ora se io mi presentassi a un Primo Levi di questo mondo senza rispettare la sua vita e le sue parole, lo offenderei. Rispettare non vuol dire condividere e neanche parlare d’altro. Però l’incredulità di Levi mi può aiutare a dare radici più profonde alla mia fede: che Dio ci sia è facile da dire a me, non è facile da dire a Primo Levi.
Se si parte dalle ragioni, si comprende meglio. E fin dove si può arrivare? Fin dove la relazione lo consente, fino a dove permettiamo all’altro di entrare nella nostra vita.
Quando si ragiona per schieramenti, inevitabilmente si fa di tutti i “diversi” un unico diverso e invece non è così. Michele Serra non è uguale a Odifreddi (cito questi due perché un mio amico li cita sempre assieme, come sinonimo di laicista) ed è offensivo non tener conto di chi si ha di fronte quando si parla.
Gesù, d’altra parte, vuole avere con ciascuno un rapporto personale e un motivo ci sarà se lui vuol fare così. Non ha da dire nulla alle prostitute, ma a quella che incontra sì.
Ma se il tempo di Renato è così prezioso, a qual fine continuare a insultare coloro che – evidentemente – mai riusciranno a formulare una risposta che vada bene a Renato invece di fare altro? Il tempo è prezioso, data l’età di tempo non c’è poi tantissimo ancora, meglio usarlo per scrivere un altro libro, o passare tempo in famiglia o magari con qualche amico…così mi viene da dire. Se invece di tempo ce n’è per stare qua, allora non è poi così prezioso.
Quasi quotidianamente siamo inondati di letterine e commenti di Renato A me fa piacere, eh, ma non mi pare che il tempo manchi a Renato a essere sincera….
Peraltro il rispetto dell’altrui idee io lo vedo in questo blog molto poco. Non credo che se uno può insultare gli altri dicendo che “non spreco il mio tempo prezioso con te” sia esattamente il bell’ambiente di dialogo voluto da Papa Francesco. Penso semplicemente che se Papa Francesco leggesse questi scambi ne sarebbe rattristato; a meno che gli piacciano le persone che dicono come Renato “prete bugiardello che mi fai sprecare tempo”. Poi boh magari ho un’idea diversa io di dialogo.
Oltre a ciò io non porto la verità a nessuno in un barattolo. Io sono quello che sono. Sarà la relazione a svelare quanto di vero esiste in me e nella persona con cui mi relaziono.
Io non solo porto Cristo all’altro, ma lo incontro nell’altro che ha una bellezza tutta sua che io non ho e che la relazione, se vera, mi svelerà, anche se la relazione non consisterà, necessariamente, nel recitarsi versi. Ciò non obbliga nessuno a relazionarsi con chiunque. Ognuno in coscienza sa ciò che fa. Però io mi relaziono con chi mi pare nel modo in cui mi sembra giusto e se ci sono “le basi per un dialogo” lo decido io, per i dialoghi miei.
Se Michele Serra e Odifreddi sono due persone diverse per me, pure io e Mauro siamo persone diverse per Michele Serra (e per Odifreddi) e non è necessario che lui “dialoghi” o si prenda una birra con entrambi.
Renato, ho un po’ invaso tutto :-)
Il tuo assimilare l’Opus Dei a La Nuova Bussola Quotidiana mi sembra del tutto fuori luogo. Credo che esistano persone dell’Opus Dei che si ritrovano in quel modo di pensare ma io ne conosco moltissime, la maggioranza, che ne sono lontane. Purtroppo è una maggioranza “silenziosa”, non “rumorosa”.
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Hai ragione, è un esempio un po’ forzato, per capire. Sono anche certo che anche ne La Nuova Bussola Quotidiana (e tra i suoi lettori) esistono persone che non cacciano via nessuno.
@Don Mauro Leonardi:
“La nostra società è sempre composta da persona molto molto diverse e l’unica strada possibile per la convivenza è il rispetto”.
Vero, ma se il rispetto c’è da una parte sola? Ho rispetto per chi non la pensa come me, ci mancherebbe altro, ma non ho rispetto ad esempio per chi violenta e stupra le donne “per legge”. o “per consuetudine”.. Lei ha ragione, su queste basi la convivenza non è e non sarà possibile.
@Distorsore pazzo
“… ma se il rispetto c’è da una parte sola?…”
Nel commento delle 10.32 ho scritto: “Penso infine che si debba arrivare a delle forme di coercizione verso chi manca di rispetto…”
@DML: Suggerisco di cambiare l’esempio del vegano, perché tira in ballo un terzo personaggio (l’animale) che, incosciamente o inconsciamente, è in ogni caso considerato dai dialoganti come essere inferiore, che non gode dei loro stessi diritti, e che viene ucciso “per necessità”, per nutrirsi. Si potrebbe fare l’esempio di un tizio che tortura gli animali; facciamolo andare a prranzo da uno che li rispetta… è una provocazione, certamente.
@Sandokan: Vorrei spiegare meglio questa cosa. Se qui dentro non ci fosse Renato e pochi altri (compreso te) questo blog diventerebbe “La Bussola quotidiana” o un centro dell’Opus Dei…
Sandokan, sono perfettamente consapevole del fatto che un certo numero di “personaggi pittoreschi” che si esibiscono sul palcoscenico di questo teatro alzi lo share, il numero di like, fai tu, non ti saranno sfuggite alcune mie battute indirette al riguardo; da parte mia utilizzo questo “Distorsore Pazzo” per suggerire qualche pazzia a chi non ha ancora il cervello imbottito solo di FB, Smartphone, TV, ecc. ecc.
Credo di avere rispetto per tutti senza cedere di un centimetro su questioni che ritengo parte costituente di quella che potrei definire “la cellula costituente” della mia dignità.
“Le relazioni naturalmente cambiano le persone, ma non perché si propongano di cambiarle.”
E’ vero, sono d’accordo, le cambiano in positivo e in negativo, a volte senza che ce ne rendiamo conto.
@DMl: ho letto ora “Penso infine che si debba arrivare a delle forme di coercizione verso chi manca di rispetto…”
Siamo d’accordo fino ad un certo punto.
Io per il cannibale pigmeo ho rispetto ad esempio se mangia i suoi simili nella sua terra, dove tradizioni millenarie dovute anche a necessità fisiologiche (per ipotesi, severa mancanza di altro cibo di cui nutrirsi) lo hanno portato a comportarsi in quel modo. Lo fa seguendo regole, riti, consuetudini, che ha nella carne e nel sangue. Posso supporre che non lo faccia per piacere. Non posso pensare di poter modificare il suo modo di pensare in breve tempo né con l’esempio né con la coercizione. E’ un processo lungo, che può funzionare solo per variazioni lente. Certo, ci sono le eccezioni, ma non possono essere considerate una regola.
Equivarrebbe a pretendere di far diventare una tigre vegetariana. Ha idea di quanto potrebbe diventare aggressiva?
Credo che il dialogo e il rispetto siano fondamentali, senza dubbio, ma se venisse una flotta marziana sulla terra non manderei un politico o un prete ad incontrarli, ma un biologo, un esperto di scienze comportamentali animali, un anziano che vive in campagna, e uno psicologo muto. Sicuramente mi dimentico qualcuno. L’esercito sarebbe inutile.
Sandokan, sono perfettamente consapevole del fatto che un certo numero di “personaggi pittoreschi” che si esibiscono sul palcoscenico di questo teatro alzi lo share, il numero di like
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Non è questione di share e di like, per me.
E’ che davvero bisogna “creare” dei luoghi nei quali non si sa, prima di metterci piede, cosa si leggerà o cosa si ascolterà. E questa cosa fa bene a tutti, potenzialmente.
Le spigole che nuotano in mare aperto sono più buone delle spigole di allevamento, che hanno tutte la stessa misura. La varietà e l’amore per le differenze rende le persone migliori. E anche una certa abitudine a non “cambiarsi d’abito” quando si parla di Dio, a non cambiare di tono quando si parla con Dio come invece fanno a volte le vecchiette in chiesa quando recitano il Rosario: faccia afflitta, tono lamentoso e voce cantilenante … come se pregare volesse dire semplicemente lamentarsi. Pregare non è diverso da parlare, cambia solo con chi stai parlando, ma io vorrei essere io quando parlo con te e quando parlo con Dio.
Il punto è “come” creare questi luoghi, perché non siano – a loro volta -vasche da allevamento. Non è una cosa facile, dipende anche dalla “fortuna” (chiamiamola così) che si ha. Di spazi web di un certo tipo ce ne sono dozzine: sono luoghi in cui alcuni non metterebbero piede, così come molti non mettono piede in vari ambienti parrocchiali che li deludono profondamente.
Sia chiaro che io “come” creare questi luoghi non lo so. Ma non credo che ci sia qualcuno che lo sappia. Uno inizia a chiacchierare sinceramente – come spero stiamo facendo io e te @Distorsore operaio – e qualcosa succederà, a me e/o a te. Ma se mi chiedi cosa succederà, non lo so proprio.
Ho appena visto che Mauro ha pubblicato una cosa che gli avevo dato. Non sapevo che l’avrebbe pubblicato oggi, però capita a proposito perchè tratta proprio di quest’ultima cosa che ho scritto su cui mi è capitato di riflettere leggendo un libro che non parla di religione ma della passione di un uomo per la sua musica.
@Sandokan
:)
Quando un uomo parla della sua passione, parla di Dio anche se non lo sa. Per questo è bello sentire chiunque raccontare delle sue passioni. In questo libro ho trovato innumerevoli spunti per riflettere ridendo molto. Ecco, sarebbe bello riuscire a fare altrettanto con le persone … e che alle persone capitasse lo stesso con me quando racconto cose in fondo importanti soltanto per me.
Ma che dici Sandokan!
E’ bello che uno racconti le sue passioni???
Se parla delle sue passioni, parla di Dio? Addirittura!
Basta che le sue passioni non siano…il buco del lavandino, (se ricordo bene).
@don Mauro
Visto che parli di rispetto… e sei stato testimone di tutti gli articoli e i commenti che si sono svolti tra me e Renato Pierri su questo blog, como lo sono tutti, vorresti cortesemente dirmi quando io gli ho mancato di rispetto e quando lui ha mancato di rispetto a me?
@Pierri
Non commento quello che hai scritto perchè non hai detto niente di nuovo e non sei entrato nel merito di quello che ho scritto. Quando lo riterrò opportuno cercherò di spiegare perchè gli atti omosessuali sono cattivi.
La cosa più brutta del blog è che chi la pensa diversamente attacca chi non la pensa come lui.Ci sono 4 o 5 che si scagliano a raffica contro me è Renato,perché non la pensiamo come loro.Io scrivo sempre io penso o io credo ed in queste parole esprimo mie considerazioni,non cito san Francesco o salmo 154 o altro.Penso che sia facile mettere parole di altri che poi mi annoiano e non leggo,preferisco che Sandokan mi dica onda vedi che ti stai sbagliando verso non so Giovanni,io rileggo e chiedo scusa,lo faccio spesso,perche non mi va di offendere,ecco ci vorrebbe un po’ di umiltà.Comunque se non ci fosse Renato qui sul blog,che noia tutti a dire bene,bravo,sono d’accordo.Riconosco che tanti con cui mi sono scontrata compreso Sandokan ,Stefania,Qualche volta Betulla o altri,mai hanno avuto rancori,come neanch io per loro è sono sicura siete tutti ottime persone,compreso don Sergio è Renato.L importante è volersi bene come fratelli,nonostante le opinioni diverse,siamo tutti amici dai!!!
https://youtu.be/fBAhowURgmM
Questa è una canzone di Claudio Baglioni chiudiamo in bellezza don Sergio (sei il suo sosia inutile neghi!!uguale!)buona giornata a tutti con cuore di aliante di Claudio Baglioni!!!!
Sandokan, ho dato una scorsa veloce qua e là, saltando i nomi delle persone con le quali ritengo impossibile dialogare (tutta colpa mia, tutta colpa mia!). Le invasioni intelligenti come le tue mi stanno sempre bene.
Salutami la tua figlioletta così in gamba.
P.S. Qualora don Sergio dimostrasse che l’amore omosessuale è un male, mi avverti per favore nella mia stanzetta dove si entra solo se invitati?
Così evito di tornare qui.
Un caro saluto
Dimenticavo: ho letto anche un commento di Giovanni C. Quella “C” è proprio giusta. Azzeccatissima! L’altro Giovanni potrebbe mettere una “I” (intelligente).
@don Sergio
“… .vorresti cortesemente dirmi quando io gli [a Renato Pierri, ndr] ho mancato di rispetto e quando lui ha mancato di rispetto a me?…”
Non mi sembra vi siate mancati di rispetto nel senso di esservi offesi, magari qualche battutina ma cose assolutamente minime. Il rispetto di cui sto parlando è: “…. e questo è il punto più delicato, ciascuno cercherà di imparare dall’altro qualcosa di positivo da portare nella propria vita: perché rispettarsi non è solo sorridersi cortesemente ma anche assumere qualcosa dell’altro in sé stessi. Chi non è vegano, per esempio, si sforzerà di imparare da loro a limitare l’uso della carne anche se non giungerà a sopprimerne del tutto l’uso.”
Non rispettarsi non è semplicemente non offendersi ma assumere nella propria vita qualcosa della vita dell’altro: che non si riferisce all’ambito delle cose diverse ma a quello delle possibili cose comuni
Mauro, forse non mi sono spiegato bene. Al di là degli esempi, volevo dire, nella sostanza, che è giusto cercare punti d’incontro con chi ha idee diverse dalle nostre, ma tutto dipende dalle idee che si hanno. Se un tizio è razzista e persevera nelle sue idee perniciose, nonostante abbia provato a fargliele cambiare, io di punti d’incontro col tizio non ne voglio proprio sapere.
Mi fa piacere ad ogni modo che si dica che se non ci fosse Renato e qualcun altro, questo blog sarebbe una lagna…
E questo è il mio ultimo intervento qui. Non vorrei vivacizzare troppo il blog…
Don Mauro ma sa che a leggerla ci si confonde?
Cosa c’entra l’alimentazione con la fede?
E’ ovvio che uno può ” cedere” qualcosa sull’uso della carne o delle verdure, senza che questo abbia quasi nessuna conseguenza.
Nel campo della morale,invece, non si può invece stare a mercanteggiare: fino a qui imparo da te e fino a qui no. La morale, la verità, non sono cose che si trovano in seguito ad un accordo a metà. A parte che non si trovano, ma solo rivelate.
Al più ognuno ha le sue idee, ma poi ci si stima IN ALTRI CAMPI.
Ad esempio: due amici, pensano diversamente sulla messa: uno dice che è peccato non andare la domenica e l’altro dice che basta un pensiero da casa.
Non è che per rispettarsi…bisogna trovare un accordo del genere: andiamo una volta si ed una no, così siamo felici entrambi!!!!
Piuttosto, non parliamo di messa, ma che so? di cinema…
@don Mauro
Risposta molto salomonica la tua… allora se non ci siamo mancati di rispetto, continuerò a cercare di dialogare, ammesso di avere un interlocutore, perchè mi pare che lui non mi voglia leggere.
In un dialogo in cui si cerca di fare qualche passo avanti, bisogna partire da qualcosa di condiviso…e poi ragionare, cercando di superare i malintesi, la poca comprensione di un passaggio logico che uno può aver fatto, mettersi nei panni dell’altro e cercare di capire perchè ha detto una cosa, ecc… e conquistare una nuova posizione condivisa. Così si può proseguire nel dialogo.
Invece non ho capito cosa proponi, perchè hai fatto solo un’esempio che, tra l’altro, sai che non condivido. Dato che da solo non ci arrivo, che cosa significa che devo prendere qualcosa da lui, se non nel senso di cui ho parlato sopra?
Se il fine unico ed esclusivo di ogni atto sessuale fosse la procreazione perché il buon Dio avrebbe collegato ad essi un intenso piacere carnale e benessere spirituale? Questo piacere e questo benessere sono evidentemente doni di Dio che rendono desiderabili e buoni tutti gli atti sessuali, anche quelli che non sono finalizzati alla procreazione tra i quali ovviamente quelli omosessuali e la masturbazione.
Stefania, io al contrario di qualcuno (che lo fa e non lo dice) leggo tutto.
Sono d’accordo con la tua affermazione.
Don Mauro, non risponde più alle mie domande. Chissà, magari abbiamo due idee diverse di dialogo.
Sono in attesa di leggere il prosieguo del ragionamento posto da don Sergio. Spero vorrai continuare anche senza la lettura (dichiarata) di Pierri.
Nel campo della morale, invece, non si può invece stare a mercanteggiare
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Ma non è che si debba parlare solo di morale con le persone e non è detto che da un racconto di vita non salti fuori un insegnamento buono per tutti.
Non è che con un divorziato risposato io debba parlare necessariamente di indissolubilità del matrimonio quando lui mi racconta che è contento della sua vita di oggi. Se mi dice che è contento gli dico che son contento per lui. Oppure gli debbo dire che la sua contentezza è effimera e che quello che lui chiama amore è egoismo perché il suo secondo matrimonio non è un matrimonio? Ma che ne so io se è o non è un matrimonio il suo?
Conosco divorziati risposati che fanno sacrifici per figli non loro che molti non fanno neanche per i figli loro.
E anche sugli omosessuali. Ma è una vita facile quella di chi è omosessuale? Sempre? Non è, per caso, che se mi trovassi io di fronte alle difficoltà che si è trovato a combattere lui nella vita ne morirei schiantato? E devo necessariamente raccomandargli di non trombare?
Tutto ciò non vuol dire che non si debba parlare di indissolubilità matrimoniale e di atti omosessuali, ma con un po’ di rispetto verso chi ha sulle spalle una vita più dura della mia. Tutti confidano i loro dolori a chi sentono amico, ma c’è bisogno di tempo e non è sempre detto che io non mi ritrovi ad avere dolo ri più grandi dei suoi.
@Don Sergio
Renato Pierri non è l’unico interlocutore del blog né gli argomenti che riguardano l’omosessualità o la sessualità o il fine vita o l’aborto sono gli unici che riguardano il cristianesimo: per questo il 90% dei miei articoli non c’entra con questi argomenti. Aggiungo che bisogna avere sempre chiaro che non leggono solo le persone che scrivono. Questa discussione per esempio è letta da 142 persone (in genere non do questi numeri perché neppure io li controllo, ma è per dare qualche elemento).
La discussione si polarizza tra te e Renato perché entrambi volete dire cos’è il cristianesimo: tu includendo il Magistero lui sostenendo che quando il Magistero va contro la ragione e il buon senso – secondo le sue categorie naturalmente – non è più cristianesimo e non bisogna ascoltarlo (il Magistero, semplifico Renato lo so…). È quello che io chiamo il livello 1. del dialogo, e che illustro con l’esempio dei vegani: mangiare la carne o no.
Bisogna spostarsi al livello 2. ovvero, accettando che don Sergio e Renato non si metteranno mai d’accordo sui valori del livello 1. più di quanto avvenuto finora, come “vivranno assieme” nella nostra società?
A questo proposito – per evitare di essere giudicato “salomonico” – ti porto quanto racconta ieri Dario De Gregorio nel suo profilo Facebook. Chi è Dario De Gregorio? È un signore omosessuale che assieme al compagno ha tre figli che vuole siano educati nella fede cattolica. È quello della famosa puntata a Fuori Onda con Costanza Miriano del “Dov’è la mamma” e “La madre è un concetto antropologico”.
Ora Dario racconta: “Mercoledì Artemisia ha cominciato le catechesi del Buon pastore, un metodo montessoriano per aiutare i bambini a scoprire la propria spiritualità. Le ha cominciate nella nostra parrocchia ed oggi siamo venuti tutti e tre a messa. E siamo qui in veste ufficiale, come due papà e come una sola famiglia. Qualche genitore forse non sarà d’accordo ma il Parroco si è non solo lui… questa è la bellezza dell’Ecclesia….”
Ecco a me sembra che nella Parrocchia Romana del Buon Pastore si curi il rispetto: e con questo non voglio dire che nelle altre non si curi. Faccio appunto una esemplificazione
P.S. dove i caratteri sono rossi è perché metto i link…
Lidia @Ma se il tempo di Renato è così prezioso, a qual fine continuare a insultare coloro che – evidentemente – mai riusciranno a formulare una risposta che vada bene a Renato invece di fare altro? Il tempo è prezioso, data l’età di tempo non c’è poi tantissimo ancora, meglio usarlo per scrivere un altro libro, o passare tempo in famiglia o magari con qualche amico…così mi viene da dire. Se invece di tempo ce n’è per stare qua, allora non è poi così prezioso.
Quasi quotidianamente siamo inondati di letterine e commenti di Renato A me fa piacere, eh, ma non mi pare che il tempo manchi a Renato a essere sincera….
Peraltro il rispetto dell’altrui idee io lo vedo in questo blog molto poco. Non credo che se uno può insultare gli altri dicendo che “non spreco il mio tempo prezioso con te” sia esattamente il bell’ambiente di dialogo voluto da Papa Francesco. Penso semplicemente che se Papa Francesco leggesse questi scambi ne sarebbe rattristato; a meno che gli piacciano le persone che dicono come Renato “prete bugiardello che mi fai sprecare tempo”. Poi boh magari ho un’idea diversa io di dialogo.
Finalmente un commento corretto, su tutto questo bailamme di parole.
Grazie Lidia !!!
Nel libro che sto citando da giorni Bollani racconta che un giorno incontrò una signora che era con una amica e l’aveva visto in tv con la sua band. Lei non capiva di musica, ma alla sua amica lo presento così: “Devi vedere, sembrava che suonassero ognuno per conto proprio, ognuno faceva la propria cosa, invece no, stavano facendo lo stesso pezzo …”.
Bollani ha conosciuto molti grandi musicisti che non sono abituati ad ascoltare altri mentre suonano loro … e la signora notò la differenza: incontrò un gruppo dove ognuno suona quello che vuole, ma ascolta quello che fanno gli altri.
Ho letto questo pezzo e mi sono detto: questo vuol dire il papa quando sottolinea che non siamo noi a fare l’unità, quando ci proviamo facciamo l’uniformità. Ma lui non parlava mica del papa, parlava della sua orchestra jazz.
In fondo per dialogare basta avere un po’ di vita da raccontarsi.
Il commento n10?di Sandokan è la risposta perfetta a Renato e don Sergio .Bravo Sandokan.
Poi essendo entrambi di Roma potranno anche dialogare un giorno da vicino.
Ricordo a don Sergio che Renatoblo ha invitato a proseguire il dialogo con lui in lettere di Renato nel forum,non qui!
@Renato
Grazie per il complimento.
@don Mauro
La sua battaglia per il rispetto è buona ma mi meraviglio per il fatto che lei non esprima mai le sue opinioni personali e si limiti a dire, forse per vigliaccheria e prudenza, che il suo pensiero su tutto è conforme al magistero della Chiesa laddove invece il buon Renato, estremamente intelligente e coraggioso, afferma chiaramente e con forza i punti in cui il magistero della Chiesa è in evidente errore. Lei don Mauro dovrebbe fare qualche passo in avanti per dare ai suoi interventi una maggiore chiarezza e non stare sempre fermo a metà del guado.
Don mauro si chiede come vivranno nella stessa società don Sergio e Pierri?
Vivranno benissimo ognuno frequentando veri amici (cioè gente che la pensa uguale).
Vivranno malissimo se ognuno vorrà far parte del gruppo altrui e convincerlo.
A quel punto ci si sente privi di libertà, nascono scandali e litigi o scandali sopportati in silenzio per buonismo.
Sandokan: Non è questione di share e di like, per me.
E’ che davvero bisogna “creare” dei luoghi nei quali non si sa, prima di metterci piede, cosa si leggerà o cosa si ascolterà. E questa cosa fa bene a tutti, potenzialmente.
@Sandokan, Questa cosa è buona per te, per me, per altri.
Alcuni magari si aspettano di trovare solo “Come Gesù”.
La parte della tua lettera con l’estratto dal libro di Bollani sarà stata letta da molti? Per me non ha importanza, credo che neanche per te ce l’abbia, ma per qualcun altro può avere importanza supporre di essere letto o no, e soprattutto perché non viene letto.
Con DML siete amici, quindi anche se non ti leggesse più nessuno non te lo direbbe, e poi hai delle fans fedeli, adottate o no :-)
La tendenza a far passare senza alcun commento, anche solo sdrammatizzante, qualche frase peperina (comprese certe tue di qualche tempo fa…) non fa addormentare troppo questo blog, visto che il Forum è catatonico.
Il contatore dei like e la tendenza a misurare l’interesse suscitato da un thread dal numero di commenti ricevuti non l’ho inventata io, ma DML, sotto l’ottica di “amministratore” del Blog.
Non dico affatto che sia un male, basta rendersene conto, e ringraziare in ogni caso Don Mauro per lo spazio che qui viene concesso.
“In fondo per dialogare basta avere un po’ di vita da raccontarsi.”
Giusto, tra persone che si conoscono dal vero, in un colloquio privato. Qui, sulla pubblica piazza, non è così semplice. Altrimenti spiegami come mai 30000 persone leggono e qualche decina.scrive, e tra questi alcuni sono “uniti” dall’Opus Dei, almeno così sembra.
Se dovessi consigliare qualcosa a DML cosa manca secondo te a questo Forum / Blog per far partecipare davvero al dialogo?
Mi scuso con Mauro che dovrà autorizzarmi il commento (non trovo le password mi spiace..infatti non sto più commentando) ma sta cosa la devo dire:
Renato continua a scrivere. Sempre.
Lidia e Betulla: Proprio perché il tempo é prezioso Renato zompa la lettura di papiri inutili e ripetitivi.
Voi leggete sempre tutto di tutti???
Allora fateve qualche domanda perché quello potrebbe essere buttare via il tempo. L’unico che é tenuto a leggere tutto é Mauro.
Per il resto ognuno legge e commenta quello che gli pare.
Ma dimmi tu…
Se poi si tratta solo di ascolto,davvero non capisco la novità. Credo che nessuno si sia mai rifiutato di ascoltare un altro per disprezzo. Magari per mancanza di tempo o per ordini di scuderia,si.
Ma ascoltare non significa condividere ; significa solo ascoltare.
Alcuni magari si aspettano di trovare solo “Come Gesù”.
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Ma il “come Gesù” è inteso in modo molto più elementare. Se tu fossi vissuto in Palestina 2000 anni fa e avessi visto Gesù con i tuoi occhi, chi avresti visto? Un uomo come tanti, a uno sguardo ‘oggettivo’. Sei certo che per te avrebbe avuto una certa importanza? Non l’ha avuta per molti, allora. Avresti lasciato tutto per seguirlo? Anche il tuo attico a Gerusalemme a due passi dal Tempio? Ti saresti messo contro le autorità del tempo per accodarti a un manipolo di pescatori neanche tutti giudei? Avresti vissuto dell’ospitalità altrui?
Qui c’è diversa gente che scrive, ma Gesù dov’è? Nelle parole dei preti? Nelle mie? Nelle tue? In quelle di qualcun altro? In molti? In pochi? Nelle storie di Onda? Nei commenti di Federico o di Hermes? In quello di Renato o di Giovanni o di UnCireneo? Io non lo so. Sarei prudente e cercherei ovunque, perchè in alcuni luoghi in cui dovrei star bene sono a disagio e io mi fido del mio disagio.
@don Mauro
Ho capito ancora meno di prima, ma probabilmente questo non importa a nessuno. Quello che so è che, pur essendo giusto che ciascuno scriva quello che vuole, è molto difficile poi districarsi in tanti commenti che non hanno più a che fare con l’articolo che ha dato il titolo a tutto questo (questo è quasi il centesimo commento, ma su quello che ha scritto Pierri, non si arriva alla decina)
Se dovessi consigliare qualcosa a DML cosa manca secondo te a questo Forum / Blog per far partecipare davvero al dialogo?
——————
Non lo so. Forse tu, che sei un po’ più fuori di me, potresti dare consigli migliori anche se io non credo che una decisione di Mauro possa incidere più di tanto. Una volta c’era solo il forum e non c’erano gli articoli, ma era un epoca in cui eravamo pochi ed era più facile. Quando i numeri crescono si forma sempre un palcoscenico e un pubblico. In questo caso forse è opportuno scegliere un target e puntare a quello. Ma questo significherebbe che Mauro deve mettersi a scegliere cosa pubblicare e cosa no in base al target, come fanno i giornali.
Si può decidere, ad esempio, che il target del blog sei tu @Distorsore pazzo – è un esempio – e quindi lo scopo sarà capire chi sei e come favorire la tua partecipazione alle discussione, marginalizzando altri perchè fuori target (che non vuol dire ‘inutili’, vuol dire che cercano ‘la nuova bussola quotidiana’, che peraltro c’è).
Ha ragione don Sergio; ci si allontana, nelle decine di commenti precedenti, dal tema della lettera di Renato, che poi è una tema trattato e ritrattato da anni qua sul blog …
Tutti questi interventi, se pure non mi hanno fatto mai cambiare idea sulla bellezza e verità nella mia vita del “uno con una per tutta la vita”, però aiutano a capire il punto di vista di chi la pensa in maniera differente. E sono così molto interessanti da seguire!
Don Sergio ha ragione state divagando ,era una lettera di Renato da pasta e broccoli siete passati a tortellini
E’ che il pasta e broccoli è difficile da digerire, onda!
Fuor di metafora, Renato non si sposta da questa sua posizione sulla sessualità umana e trova argomenti, anche forti, a sostegno.
Io non entro in dialogo con lui sui vari punti, perché non ho risposte da dargli e se pure le avessi, forse, non ne sarebbe interessato. Posso dire che in questi anni l’ho sempre apprezzato perché col suo ragionare coglie il limite della vita di noi uomini sulla terra che siamo pensati per amare come Dio ma, per non spargere troppo dolore qua sulla terra, siamo soggetti a dei limiti.
Questa storia degli argomenti e delle domande/risposte (e dei prof che si lamentano del casino e che chiedono si faccia silenzio e che venga mantenuto un certo ordine) fa molto ‘lezione’ , ma uno non è detto che venga qui con lo spirito di chi va a lezione o a confutare qualcosa.
Uno può venir qui un po’ più sbracato e saltare di palo in frasca e parlare di tutto e di niente. È uno che ha tempo da perdere uno che fa così? Non lo so. Forse sì, forse no. Serve a qualcosa tutto questo? Non lo so, ma questo è un blog che non ha uno scopo … un po’ come l’amicizia – da qui è nato il blog – che non ha uno scopo se non nel piacere di conversare e, se siamo troppo diversi ossia se cerchiamo cose diverse, questo piacere finisce.
Oggi per esempio ho letto la seguente cosa:
“Il solo motivo per cui Dio ci tollera è il nostro talento per le stronzate”.
È lì che lo sorprendiamo. Non quando ci occupiamo di religione, di scienza, di ragionamenti. Quando ci dedichiamo alle cose inutili. Quando fondiamo un fronte per la liberazione dei nani da giardino.
Ecco il target, uno che scrive cose così :-)
Io propongo un fronte per la rimozione della moquette polverosa nei dipartimento universitari d’oltremanica perché sono stufa di prendere cortisone!
Sono tornato per chiedere scusa a don Sergio per il “prete bugiardello”. Dovevo evitare. Confesso che le persone, preti e non preti, che continuano ad alimentare pregiudizi contro gli omosessuali, mi sono profondamente antipatiche. All’antipatia di fondo si è andato poi ad aggiungere il comportamento a mio parere poco leale di don Sergio. Inoltre, sempre a mio parere, ha cercato di trascinarmi in questioni di lana caprina, anzi, di lana pretina, quando il discorso era semplicissimo: gli atti di omosessualità sono un male? Allora la Chiesa fa bene a dirlo. Gli atti di omosessualità non sono un male? Allora la Chiesa ha commesso nel passato e continua a commettere oggi una grave ingiustizia.
Mauro, io non credo che don Sergio potrà mai cambiare idea riguardo alla peccaminosità dell’amore omosessuale, Credo però che col tempo, riflettendo, potrà capire che lui crede in questo solo perché gli atti di omosessualità sono un peccato secondo le Scritture e secondo il Magistero. Se non l’avesse letto nelle Scritture, se non glielo avesse detto la Chiesa, se non fosse scritto nel Catechismo, probabilmente non crederebbe che l’amore omosessuale sia un male.
Ed ora davvero non torno più qui.
Ma scusi Renato…se neppure un prete crede nella Scrittura, nella Chiesa e nel magistero…di che stiamo a parlare?
Che credenti siamo, se non crediamo a niente altro che alla nostra testa???
Si rende conto delle assurdità che scrive?
Vorrebbe fossimo tutti non-credenti?
Persino i preti? (Oddio oggi alcuni vanno molto per la tangente, ma per fortuna sono ancora pochi)…
Chiedo scusa, avrò letto in fretta, ma nessuno ha niente da dire sull’affermazione di don Leonardi sul fatto di quella coppia di omosessuali che lui dice “hanno insieme tre figli ” ?
Se anche un prete si arrende alla mistificazione del linguaggio per mistificare la realtà, io sono sbalordita !
Forse chi è un lettore abituale ci avrà fatto il callo, ma io ricordo benissimo quei due uomini che dicevano che la mamma è un concetto antropologico, che la mamma non esiste, ma che lo dica un prete !
E’ questo il dialogo ? Passare come un carrarmato sopra quei tre bambini comprati , strappati dalla mamma appena partoriti ? Io non lo so , sarà che sono una mamma, ma una simile crudeltà non me l’aspetto da nessuno, tantomeno da un prete.
@Luisa
Signora vada sulla pagina Facebook di Dario De Gregorio e vedrà tre bambini nella foto di copertina: due hanno per padre biologico uno e uno ha per padre biologico l’altro e i due uomini sono uniti in unione civile. Come devo scrivere?
Si deve avere la pazienza di usare molte parole.
Dire sbrigativamente “una coppia con tre figli” non rende la verità delle cose,ma le mistifica e le confonde.
Ha ragione Luisa ….
Luisa, benvenuta tra i fondamentalisti! :)
Don Mauro è progressista…. noi oscurantisti… facci l’abitudine.
oscurantisti no, è troppo ingeneroso
direi piuttosto il “dito di Dio” nel sottolineare i peccati degli altri
che pure ha una sua funzione pedagogica
Luisa così scandalizzata sono una coppia felice di omosessuali che si amano ed hanno figli,che doveva dire?due perversi omosessuali in una unione civile senza senso,con figli !?aggiungiti ai tanti fondamentalisti del blog C è spazio.
Luisa esisterà o sarà venuta dal nulla come Antonietta degli applausi???ahahahah e nel nulla tornerà,tutte amiche di Stefania sicuro!
Come dice su Sandokan Stefania sorprende davvero Dio,almeno per quelle!!
ciao Acida, no, io leggo un decimo dei commenti/letterine, in particolare quelli di Renato perché dicono sempre le stesse cose – vado a memoria, ma mi pare i temi siano (da 4 anni): il sesso omosessuale è giusto; il divorzio va bene; la Chiesa è ipocrita; la Madonna non è mai apparsa a nessuno; le mortificazioni sono cavolate.
Che poi su certe cose sono pure d’accordo, eh, non sono di quelli che spuntano col Catechismo qua e la Bibbia là, e sono temi importanti.
Solo che alla centesima volta non lo leggo più, a che pro? Tanto so già cosa dirà. Come so già cosa dirà don Mauro, e cosa dirà don Sergio. Cosa dirà Stefania, e cosa dirà Betulla, e cosa dirà Paci, bontà sua, e cosa dirà Un Cireneo.
Gli unici che innovano sono Sandokan, Paola e quando si degna Fefral. Hermes pure, ma scrive un po’ lunghetto…
Di fatto non commento quasi mai. Ma mi ha colpito vedere nello stesso commento la frase “prete bugiardello” e “non ti leggo (a priori) per non sprecare tempo prezioso”:, quando a Renato 110 commenti al dì più letterine varie gli devono portare via un sacco di tempo.
Cioè, mi pare che manchi proprio l’abc del rispetto. Ma ripeto, io magari ho un’idea di rispetto che non è la stessa di Renato; io certe cose non le scriverei a nessuno, ma padrone lui di farlo e di continuare a considerarsi un anziano signore educato. A me non pare, ma la mia opinione vale quel che vale.
@Sandokan: Ci siamo capiti poco sul “Come Gesù”, d’altronde nella giungla si deve sfruttare al massimo il tempo libero a disposizione.
“Ma il “come Gesù” è inteso in modo molto più elementare. Se tu fossi vissuto in Palestina 2000 anni fa e avessi visto Gesù con i tuoi occhi, chi avresti visto?”
Sì, ma Gesù è già venuto. Dire come Gesù oggi è altra faccenda, e soprattutto è altra questione intitolare in questo modo un Blog. Se cerco di mettermi dal punto di vista di quelli che visitano per la prima volta il Blog, e che DML definisce cattolici rumorosi, non dubito che rimarrei da subito sorpreso, non tanto per i contenuti (ci vuole un pò di tempo a scoprire i vari interpreti, e la loro coerenza) quanto per la forma, la grafica, il taglio del Blog, da questo punto di vista sicuramente moderno e accattivante.
Se copri con la mano destra la parte destra di questa pagina questo potrebbe essere il Blog di un giornalista della Repubblica o del Corriere della Sera. Per curiosità sono andato a vedere il Blog della Miriano, lì dopo due secondi hai subito presente dove sei, circondato da preti (e che ti aspettavi Sandokan? Belen Rodriguez?) e da papi, in grande formato.
Il Forum secondo me non è visto nemmeno dalla metà di quei 3000 contatti perché nemmeno lo si va a cercare, ignorandone l’esistenza.
Guarda i font, la grafica, la cura di certi dettagli che migliorano la leggibilità. Questi aspetti li noto perché c’è chi mi ha insegnato a fare attenzione a certi dettagli. E poi, l’inizio del manifesto programmatico:
“Un blog “social & community” dove – anche attraverso un forum – i rapporti si alimentano non solo della simpatia ma anche della discordanza e della diversità….Nella vita, i conflitti ci sono, il problema è come si affrontano. I problemi infatti non si risolvono facendo finta che non esistano”
Detto rapidamente che quell’anche trapassa il Forum prima di averlo aperto, l’inizio è coraggioso, è non è proprio il “Come Gesù” che ti saresti aspettato (come cattolico rumoroso, intendo), nemmeno ti sei iscritto e già ti si avverte che ci saranno conflitti e forse te li dovrai smazzare pure da solo… a me questa cosa ha fatto sorridere, ma io sono pazzo, quindi non faccio testo.
Considera ad esempio il commento di Sergio Fumagalli,
“Quello che so è che, pur essendo giusto che ciascuno scriva quello che vuole, è molto difficile poi districarsi in tanti commenti che non hanno più a che fare con l’articolo che ha dato il titolo a tutto questo”
Qui si vede bene cosa ci si potrebbe aspettare. Un prete (o un suo delegato) introduce un argomento, scrive una parabola, e tutti dietro a Gesù per ascoltarlo, fare qualche domanda e qualche osservazione, sempre pertinente, mi raccomando, e poi si scopre di dover essere pure concisi, cavolo qui ci vuole una laurea in teologia per fare un commento…
Ma poi tutto torna a posto, la Tigre della Malesia ruggisce:
“Uno può venir qui un po’ più sbracato e saltare di palo in frasca e parlare di tutto e di niente. È uno che ha tempo da perdere uno che fa così? Non lo so. Forse sì, forse no. Serve a qualcosa tutto questo? Non lo so, ma questo è un blog che non ha uno scopo … un po’ come l’amicizia – da qui è nato il blog – che non ha uno scopo se non nel piacere di conversare e, se siamo troppo diversi ossia se cerchiamo cose diverse, questo piacere finisce.”
Sandokan, ho fatto il copia e incolla di questo paragrafo perché questo è il motivo principale per cui questo Blog non riesce a favorire molto il dialogo; sono troppo pochi quelli che se la sentono di scrivere anche solo per il piacere di conversare, e su temi delicati e dolorosi inevitabilmente ci si divide ancora prima di avere avuto il tempo di trovare qualcosa che unisce, ed è singolare, nel panorama dei Blog / Forum. O sei a favore degli omosessuali o sei contro, o sei tradizionalista o sei progressista, e così via. Da subito.
Mentre ti sto scrivendo mi è venuto in mente una canzone di Elio e le storie tese sull’omosessualità che devo postare fra poco, ciascuno la vedrà a suo modo, ma è questo il bello.
“Una volta c’era solo il forum e non c’erano gli articoli…”
Eh, già, ora ci sono solo gli articoli.
Acida “Proprio perché il tempo é prezioso Renato zompa la lettura di papiri inutili e ripetitivi.
Voi leggete sempre tutto di tutti???
Allora fateve qualche domanda perché quello potrebbe essere buttare via il tempo. L’unico che é tenuto a leggere tutto é Mauro.
Per il resto ognuno legge e commenta quello che gli pare.
Ma dimmi tu……”
Bada bene che io non leggo tutto di Tutti perchè non ho tempo e a volte mi annoio a leggere sempre le stesse cose, però chi scrive una lettera, deve seguire come si sviluppano le domande e non può rispondere a chi non gli va a genio che perde tempo prezioso. Non credo che qualcuno l’obblighi a scrivere ,o no ? Se è una libera scelta allora si sobbarchi tutte le obiezioni che gli vengono poste, rispondendo correttamente senza etichettare con guidizi di vario genere. Non è La Voce che parla quando scrive le sue “letterine” ma una delle tante voci che parlano, e se ne faccia lu i una ragione .
Per il resto io che non scrivo letterine ,leggo e commento quello che mi pare e soprattutto dico quello che penso come del resto fai anche tu .cercando di dire qualcosa di me che possa dire qualcosa a te o a qualcun altro, e viceversa. Se non avviene questo , riprendendo il discorso fatto da Sandokan ,saremmo tanti strumenti dissociati che suonano insieme ma con tempi propri e allora non faremo una sinfona , tentiamo almeno di fare un contrappunto seppur bestiale.
Distorsore pazzo, interessante questo tuo commento.
Ma Renato invece, dato che é libero, fa come gli pare ed evviva!
E non ti vuole leggere Betulla.a te e a qualche altro. Fattene una ragione.del resto se non lo apprezzate dovreste fottervene. Ti zompa. Probabilmente anche tu lo farai con qualcuno. Io con molti.e lo farei anche se scrivessi una lettera…anche perché certe risposte sono talmente ripetitive e lunghissime che ce po sta che non vengano lette.
Se va bene al padrone di casa (non scordiamoci che il blog é di don Mauro e che le regole le ha scritte al lato e tra le regole non é inserito, mi pare, l’obbligo di rispondere qualora si scrivesse una lettera) se va bene a lui….se poi vuoi cambiare sta roba di a don Mauro di aggiungere. Oppure impariamo a rispettare la libertà dell’altro di usare il suo tempo (saltando l le nostre risposte perché non le ritiene degne di lettura) per leggete altro.sai qual è la differenza? Che tutti lo fanno…e che Renato lo dice!! E te lo dice in faccia!!
Brava Acida Renato è unico ed irripetibile!!
Qui si vede bene cosa ci si potrebbe aspettare. Un prete (o un suo delegato) introduce un argomento, scrive una parabola, e tutti dietro a Gesù per ascoltarlo, fare qualche domanda e qualche osservazione, sempre pertinente, mi raccomando, e poi si scopre di dover essere pure concisi, cavolo qui ci vuole una laurea in teologia per fare un commento…
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Ecco, questo è proprio quello che non si vuol fare. Rendere l’argomento il centro di tutto. Così facendo, fatalmente, si scivola nella “lezione”, ma la “lezione” non è l’unico modo che esiste al mondo per trasmettere una verità (piccola o grande). Esiste la vita. Un prof qualsiasi la lezione non la sbaglia mai o quasi, mentre Onda quando parla di transustanziazione può sbagliare. Ma quando Onda parla di vita, partendo dalla sua, non sbaglia mai o quasi mai e dice cose che mi può dire solo lei.
Prendiamo don Sergio. Son sicuro che può tenere dotte lezioni sulla “croce” e sul suo senso, però poi alla prima sberla che riceve da Renato (giusta o ingiusta, non è questo il punto) si impermalosisce e chiama a giudizio il tenutario del gineceo qui presente perchè gli dica dove ha sbagliato per meritarsi queste sberle.
Ecco una domanda che lui può trarre non tanto da Renato, ma dalla “relazione” con lui: sono prete perchè so tenere lezioni o perchè so prendere ingiuste sberle da Renato?
Se ci lamentiamo delle ingiuste sberle che riceviamo vuol dire che non abbiamo compreso davvero, nella nostra carne, il senso della croce di Cristo che fu ingiusta, ma lui non se ne lamentò. È così importante essere considerati “deficienti” da Renato?
@Giovanni C.
Ringrazio Giovanni C. per aver accettato di cambiare il suo nick così da distinguersi rispetto a “Giovanni”
@Distorsore Pazzo
Ma non è che il forum non c’è più: io sto cercando di rifarlo partire. Da un po’ quando scrivo degli articoli sul blog tengo i commenti chiusi e lascio che lo si commenti solo sul forum. Sono convinto che se lo si usasse di più lo si apprezzerebbe molto
@Don Sergio
Ma il fatto che interessino più le persone e quello che dicono che l’articolo iniziale dello spunto è, a mio parere, un pregio, non un difetto. Tu, don Sergio, sei molto letto su questo blog perché sei fatto in un certo modo: altrimenti basterebbe leggersi il catechismo o altro.
Non interessa a nessuno il pensiero astratto delle persone ma interessano le persone
@Giovanni C.
Mi affibi delle etichette che io mi guardo bene dal dare. Chiedo semplicemente a Luisa di prendere atto di come la Chiesa cerca di accompagnare i tre figli di due persone omosessuali: e cioè i due figli di una persona omosessuale e un figlio di un’altra persona omosessuale.
P.S. ma perché quando una coppia adotta un figlio, al figlio si continua a ricordare che “in realtà” la madre o il padre “biologico” è rimasto dall’altra parte del mondo?
sono troppo pochi quelli che se la sentono di scrivere anche solo per il piacere di conversare, e su temi delicati e dolorosi inevitabilmente ci si divide ancora prima di avere avuto il tempo di trovare qualcosa che unisce
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Questo è vero, bisogna creare le condizioni perché ciò non accada e penso un po’ dipenda da quello che ho scritto prima.
Prendiamo Renato. Da questo punto di vista Renato va contro il senso del blog, perché lui parla sempre di “argomenti”, sebbene sia cambiato rispetto a quando ha iniziato a scrivere, raccontando anche un po’ di sé.
L’importanza di Renato sta nel fatto che le sue “lezioni” sono inusuali, uno non se le aspetta qui dentro e offrono occasioni per ripensare a ciò che uno ha sempre detto su certi argomenti senza rifletterci abbastanza. Sarà così pure per lui qui dentro? Non lo so e, in fondo, sono fatti suoi.
Il “parlare di sé” di cui ho scritto prima non significa necessariamente raccontare i fatti propri. Uno può anche inventarsi una storia per parlare di sé. Significa lasciarsi guidare non da quello che serve agli altri, ma dalle esigenze comunicative proprie.
@Giovanni
Non ti basta che io – aiutato da alcuni dei presenti – abbia creato uno spazio in cui sia possibile dialogare e incontrarsi partendo da posizioni molto diverse? Penso che creerebbe danno a questo spazio che io esprima continuamente le mie convinzioni. Ti dispiace se rispondo alle tue domande postando sotto la lettera di Renato che è attualmente nella home?
https://mauroleonardi.it/2016/10/25/lettere-di-renato-pierri-non-ha-tutti-i-torti-il-pittore-sul-blog-come-gesu/
Tanto quello che serve agli altri non lo sappiamo davvero. Tanto vale parlare di quello che serve a noi, nel modo che ci sembra più opportuno.
@Don Sergio
Allora entrerò nei particolari.
Se non puoi apprezzare – come fa Renato – quello che Dario e il compagno fanno nella loro intimità sessuale puoi però apprezzare che accompagnino i figli al catechismo, come tanti genitori etero non fanno. O che si amino e si siano fedeli dal tempo del liceo. O che si aiutino in tante cose normali della vita. Perché si io porto all’ospedale la persona che amo faccio qualcosa di immorale che non può essere apprezzata? Imparare da loro su molte cose per applicarle alla mia vita eterosessuale è il rispetto di cui parlo. E magari loro faranno altrettanto per la loro vita.
Buona giornata.
Grande esempio per i bambini miei del catechismo ,i cui genitori etero,non vengono neanche a messa,,la domenica.Insegnano tanto questi genitori,dagli altri bisogna prendere il bello che hanno,non stare sempre a guardare la pagliuzza nell occhio dell altro.H Ermes per esempio io lo tratto da persona normale qualsiasi,scherziamo tanto,mi parla di se,pdrche sa che non ho pregiudizi,lo sostengo ed aiuto con frasi di incoraggiamento Per me essere cristiano,non è fermarsi alla legge del CCC è trovare Gesù nella loro vita,dove ci pare non ci sia lui C è.Non so parlare da teolog o prof.io parlo con il cuore di cristiana cattolici che sull’ impronta di Gesù con i miei mille difetti cerca di amare le persone che incontra nel suo cammino di vita
Bellissimo il rispetto don Mauro tu sei un grande esempio come sacerdote per tutti.Un grande!
Nel forum c’è un intero thread (discussione) su questo argomento. Si intitola Parliamo di omosessualità: suggerisco di parlare lì di tutto ciò