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20 Maggio 2012
FONDAMENTALISMO, FEDE, VERITA’ [data originale: 09.04.2012]
“Grazie, per il racconto! E’ molto significativo su quanto spesso, credo, Dio operi in modo
per noi sconosciuto. Ma come facciamo a non farne un’interpretazione nostra, come possiamo essere sicuri di ascoltare davvero la sua parola?”. Margherita (sul nostro blog il 7-4-2012)
La domanda di Margherita è molto pertinente. L’uomo ha diritto di conoscere la verità perché ne va di mezzo la vita eterna. “Che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi perde la propria anima?” (Mc 8,26). Per questo esiste la Chiesa: per dare risposta a questo diritto dell’uomo.
I due errori opposti rispetto alla verità sono il relativismo e il fondamentalismo.
Il relativismo dice che tutto è relativo, cioè che non esiste una verità: ogni affermazione vale il suo contrario. Il fondamentalismo invece dice che la verità è una, una sola, ed è quella che dico io. Il fondamentalismo include nella definizione di ciò che afferma ciò che nella definizione – nell’essenza – non è. Esempio: “la vera Messa è solo quella in latino”. Oppure “la vera Messa è solo quella in italiano”. Ecco due affermazioni contrarie ma che sono ugualmente fondamentaliste.
Per arrivare alla verità nella fede ci vuole il ragionamento, che sappia distinguere, spiegare, dare argomenti. Se tutto questo è organico questo modo di pensare si chiama teologia.
Nei primi commenti qui sotto metto il racconto di cui parla Margherita (tempo di lettura 120 secondi), una considerazione sul fondamentalismo e una sulla teologia.
C’è un piccolo racconto cassidico in cui Moshé aiuta una pastore a mungere le pecore. La sera Moshé vedeva che il pastore prendeva la parte migliore del latte e, riempita una ciotola, la metteva su un masso al lato del pascolo. Dopo qualche giorno Moshé chiede al pastore cosa stesse facendo e il pastore gli spiega che il latte era per Jahvè che la notte veniva a nutrirsi della sua offerta. Allora Moshé si scandalizza delle parole del pastore, va nel deserto a pregare, e il giorno dopo spiega al pastore che Javhé è puro spirito e che pertanto non può venire la notte a bere il suo latte. “Questa notte nasconditi dietro un cespuglio e guarda bene cosa succede, vedrai che non è Javhé a bere il tuo latte”. Arriva il buio e, mentre Moshé è di nuovo nel deserto a pregare, il pastore obbedisce a Moshé e si accorge che – effettivamente – nel cuore della notte arriva una volpe che, dopo aver guardato prima a destra e poi a sinistra, va alla ciotola e lecca il latte. Il mattino dopo Moshé chiede al pastore cosa sia successo e il pastore gli racconta la verità. Moshé si accorge che il pastore è molto triste e gli dice: “dovresti essere felice invece: adesso infatti conosci Jahvé molto meglio di prima perché hai imparato che è puro spirito”. “Si – risponde il pastore – ma ora tu mi hai tolto l’unico modo di amarlo che conoscevo”. Allora Moshé, dubbioso da aver fatto la cosa giusta, torna nel deserto a pregare, e questa volta gli appare Jahvé che gli dice: “è vero che sono puro spirito ma è anche vero che ero contento che il pastore facesse felice una mia creatura, la volpe, che amava tanto quel latte”.
Domanda: Dei guasti prodotti dall’uomo, quale la preoccupa di più?
Risposta: Il fondamentalismo. Vorrei che l’uomo scoprisse che attraverso la tolleranza, il dialogo, il confronto, i problemi si possono risolvere, o per lo meno si possono discutere, soprattutto tra religioni. Io sono cristiano ma non disprezzo chi crede diversamente da me, semmai mi incuriosisce. Penso che a dividere il mondo nelle sue prospettive sia soprattutto il credere e il non credere.
Intervista a Lucio Dalla 14.XII.2008
Forse non è ancora nato l’artista, il poeta, il regista cinematografico capace di cogliere nella vastità del suo significato questa specie tanto poco conosciuta di incomunicabilità umana, profondamente pervasa però di umile certezza. La teologia ha vissuto e vive ancora questo problema di comunicabilità a proposito del celibato apostolico, nel desiderio di tradurre in ragioni e argomenti espliciti la profonda certezza che la Sposa di Cristo ha avuto
sempre sul valore del dono ricevuto dallo Sposo. (Come Gesù, p. 10
Mauro, è essenziale vivere! Godere la natura! Vivere la propria libertà e rispettare quella degli altri. Non andare in giro per il mondo per imporre la propria civiltà e religione. Lascia stare la storia e la filosofia sono argomenti troppo impegnativi per uno come te! Un consiglio, non perdere tempo vai a trovare qualche bella e simpatica ragazza. Tutto quello che lasci è perduto; te lo consiglia un uomo di 76 anni che non ha nulla cui pentirsi.
In sintesi amare e rispettare il prossimo come scrisse – ad esempio -Confucio (500 anni prima di Cristo) che non era un santo e non faceva falsi miracoli: “Ama il prossimo tuo come te stesso e non fare agli altri ciò che non vuoi che gli altri facciano a te”( Breviario Lunyu, XV 23).
Non parlare di ragione e di verità se credi nelle favole e nella mitologia. Rispetto coloro che credono in un Essere Intelligente, ma non dialogo con coloro che credono nelle favole e nella mitologia: vedi Osiride, Mitra, Gesù, Noè, Maometto, ecc. ecc.
Non sono un predicatore e rispetto le altrui opinioni; tuttavia è diritto e dovere di chiunque denunciare al prossimo le prevaricazioni e gli abusi del potere – apparente o camuffato sotto false spoglie caritatevoli -; vuoi forse ritornare al Medio Evo? Se oggi puoi esprimere le tue ragioni -infondate o no – questo lo devi a coloro che si sono ribellati e opposti ai biechi conservatorismi e oscurantismi.
Leggo alcuni commenti su ciò che scrivete e mi chiedo: quanti secoli devono ancora trascorrere per non sentire “bischerate”? Spiega tu, a qualcuno, chi istituì nel cinquecento i ghetti: gli ebrei dovevano rientrare all’imbrunire, portare la stella gialla di David, un cappello a cilindro e non potevano rivestire cariche pubbliche….Hitler ebbe dei buoni maestri. C’è solo da conoscere; e allora dopo aver letto il dizionario filosofico di Voltaire (tutto), Baruch Spinoza, Claude Adrien Halvetius, Erasmo, Jean-jacques Rouseau, Paul Henri Thiry d’Olbach, Diderot, Popper, Schopenhauer, Friedrich Nietzche.
Io faccio spesso citazioni. E con questo? Non ho la capacità di elaborare nuove teorie o nuove scienze; ho l’umiltà di leggere e ascoltare coloro che elaborano nuove “strade” e si affidano alla ragione umana e non alla mitologia: Zeus, Atene , Gesù, Osiride, Mitra, Mosè, ecc..
(continua da sopra)
Ai ragazzi inculcano nel cervello che Dio creò la donna da una costola dell’uomo: la gran parte dei cristiani – hanno letto la Bibbia solo lo 0,7% – continua a credere a questa ca…ta. Tutte le religione monoteistiche vivono e si nutrono di superstizione. “Quasi tutto ciò che va oltre l’adorazione di un Essere supremo e la sottomissione del cuore ai suoi ordini è SUPERSTIZIONE. Una pericolosissima è quella secondo cui il perdono dei delitti è inerente a certe cerimonie.
STUDIA!!!!!! NON CONFONDERE LA STORIA CON LA TRADIZIONE E LA FANTASIA.! Fatti questa semplice domanda: Come mai nessuno storico del primo secolo scrive di Gesù? Giuseppe Flavio, Tacito, Filone, Plinio il Giovane e chi più ne ha più ne mette (salvo ovviamente inserire nei testi poche frasi false da parte dei monaci e dai domenicani). Come , un essere che fa miracoli, risuscita i morti, moltiplica i pani e i pesci, cammina sulle acque, evita la strage degli innocenti (storicamente mai avvenuta), ecc.ecc. viene costruita la sua tomba nel 325 da Elena ( presumo che tu sappia chi è) gli archeologi lo ignorano (salvo le supposizioni di qualche teologo che rifiuta di confrontarsi). Basta. Fammi la cortesia e poi parliamo tutto il tempo che tu vorrai. Leggi i 9 volumi di Karlheinz Descher e se riesci tu o qualche teologo a confutarli mi converto! Per cortesia evita di discutere su supposizioni.
Perché non studi la storia della Chiesa (quella vera). Leggiti i vari concili, saprai dopo quanti secoli Gesù fu assimilato a Dio, saprai quando l’idolatria fu introdotta, quando fu rimossa perché non contemplata e vietata nel Vangelo e in quale anno fu rimessa. Non ti fidare di quello che scrivo, controlla; ma non ti fidare neanche di quello che gli sciamani ti raccontano.
Scusate rientro dopo qualche giorno, mi appare per prima questa nuova discussione e dopo questa Pasqua (intesa sia nel senso della fede che nel senso di tre-quattro giorni con la mia famiglia e annessi e connessi)ho capito che io sicuramente, a volte, faccio un’interpretazione mia e,forse, non ascolto la Sua parola. E poi, Annibale, non ho letto quei libri di cui parli. Ma sicuramente vivo con Gesù: casa mia sembrava Gerusalemme nelle feste di Pasqua di 2000 anni fa. Un macello di gente che entrava e usciva, nervosismi e convivenze difficili, serenità e contentezza di vedere alcuni, polemiche e false verità, qualche parola vera, veglie sante e grandi mangiate, le solite incomprensioni e sguardi di intesa, traditori e traditi. Ora il ritorno a casa. Qualcuno è risorto e qualcuno se ne è accorto e qualcuno no. Sono sempre più convinta che Gesù non volesse tanto essere compreso ma vissuto e amato se no non ci avrebbe lasciato sè stesso da mangiare ma un libro da studiare. Annibale, ben vengano le tue letture e le tue rabbie ma forse l’abbacchio e una manciata di nonnetti e cognati e ex cognate etc ti avrebbero “fatto” fidare un po’di più. Ben trovati a tutti.
La regina cattolica Batilde nel VII sec. abolisce la schiavitù. Volatire il campione dell’illuminismo invece dice che gli ebrei sono ” un popolo ignorante e barbaro, che unisce da tempo la più sordida avarizia alla più detestabile superstizione e al più invincibile odio per tutti i popoli che li tollerano e li arricchiscono”
“così come le perere, i cipresti, le quercie e le albicoccheri non vengono da uno stesso albero, cosè anche i bianchi e barbati, i neri di lana, i gialli con criniera e gli uomini senza barba non vengono dallo stesso uomo”
(Voltaire, Trattato di Metafisica, cap. I (I Pensatori). São Paulo: Abril, 1978, p. 62, 63.). Lo stesso sosteneva che le nere si accoppiassero con scimpanze producendo mostri, che fossero schiavi per natura. E quanto a coerenza era da elogiare. Era egli stesso un negriero! Questo mentre in quei periodi i Papa condannavano apartamente la schiavitù! Allora reagire all’oscurantismo e al potere per me vuol dire reagire contro chi vuole nasconderci la verità!
Annibale, a proposito della storicità di Cristo…Forse ignori il senatoconsulto di Tiberio del 35 d.C. Di Cristo parla Svetonio nel 49. Non sai dei rapporti tra Seneca e Paolo di Tarso avvenuti nel I sec. e dei passi delle lettere a Lucilio che testimoniano di questi contatti, dei riferimenti ironici di Petronio nel Satyricon alla figura di Cristo? Non sai queste cose?
@Annibale sei la mia pasquetta.
Se riesco questa sera ti rispondo. Sappi però che sei importantissimo per il nostro blog. Non conosco nessuno che sostenga le tesi che sostieni tu e con l’intransigenza con cui lo fai tu. Mi permetti di dire che sei un vero vetero-illuminista? però forse sbaglio perché io gli illuministi non li conosco…
Mi raccomando non mollare.
A più tardi – spero. Se no domani.
Ciao.
Il problema è il riduzionismo.
Il relativismo negando l’assoluto nega il relativo! E’ paradossale perchè tutto è relativo proprio perchè tutto fa riferimento a qualcosa. Ed il qualcosa è ciò che rende possibile il relativo.
Il fondamentalista nega il relativo compie cioè lo stesso errore del relativista nega il relativo che rende possibile l’assoluto.
Non c’è via di uscita : o in una maniera o nell’altra si fa dell’ideologia e non della filosofia.
In merito all’amico che ritiene Cristo un mito … quale esperienza diretta ha fatto di Confucio se non quella della testimonianza indiretta? e non è la fede in Cristo una testimonianza indiretta? perchè Confucio sì e Cristo no? Perchè non invece ritenere Confucio al pari di altri persone che hanno tradotto Dio all’uomo ma in maniera imperfetta?
Bah! Sarà colpa dei preti …
Buona Pasqua
Matteo
@Annibale
Dunque Annibale, questa mattina sono sceso in strada e mi si è avvicinato un uomo di 76 anni che assomigliava a te (almeno al signore della foto che appare sul tuo profilo di facebook…). Mi ha detto: “Don Mauro tu mi sei simpatico, perciò ti voglio avvertire di un grande pericolo. Entro una settimana, su Roma cadrà una grande meteorite che la distruggerà interamente. Presto scappa e metti in salvo la tua vita”. Io ho esclamato: “L’hai detto a Monti, al papa, a Alemanno?”. “Glielo dico ma nessuno mi crede”. “Ma com’è possibile? Hai provato con la Rai, con qualche giornale, Canale 5, qualche giornalista? Conoscerai qualcuno, qualche professore universitario, qualche professore di liceo… insomma… qualcuno che ti ascolti…”. “No – mi ha detto – nessuno mi ascolta”. Poi ha aperto una valigetta che aveva con sé e ha estratto un canocchiale. Mi ha detto: “Questo l’ho fatto io con le mie mani. Ormai non c’è da fidarsi di quelli che si comprano in giro perché oggi come oggi le multinazionali con i canocchiali fanno quello che vogliono… di questo invece sono sicuro perché l’ho fatto tutto io con le mie mani. Anche il vetro delle lenti”. Io l’ho guardato e ho visto un volto che mi ha fatto una grande tenerezza. Non era il volto di un pazzo e neanche quello di un delinquente. Oltretutto, per qualche motivo misterioso, aveva scelto di salvare proprio la mia di vita. “Guarda – gli ho detto -: se io credo a te, con lo stesso gesto devo smettere di credere alle migliaia di persone che hanno passato tutta la vita a scrutare il cielo e che dicono che non c’è nessuna meteorite che sta per cadere. Sai come faccio a sapere che lo dicono? Perché rimangono a Roma a vivere. Fosse uno, fosse un piccolo gruppo che vuole imbrogliarmi, forse potrei credere a te, però potrei farlo a una sola condizione: che questi tali – a prescindere da quello che dicono – si stiano organizzando, anche di nascosto, per andare a vivere fuori Roma, loro e i loro cari. Se rimangono a vivere a Roma delle persone che ne sanno di meteoriti quanto te, allora penso che abbiano ragione loro. Però se tu sei in coscienza convinto della tua battaglia continua a combatterla perché così puoi salvare tre milioni di persone dalla morte. Però cerca veramente di capire perché nessuno ti dà ragione“. Allora il mio amico mi ha guardato ed ho capito che stava cominciando ad ascoltarmi. Così ho potuto concludere dicendogli: “Però non pensare che tutti quelli che ti danno torto siano cattivi o in mala fede. Io non lo penso di te e tu non pensarlo di loro. Noi uomini siamo tutti uguali: siamo tutti un po’ buoni e un po’ cattivi. Se non sono cattivi, allora ti rimane solo da pensare che siano stupidi e ignoranti. Questo è possibile. Però pensaci bene amico mio, perché se sono proprio in tanti a pensarla diversamente è molto molto probabile che ti sbaglia tu. E’ probabile, non è certo. Ogni tanto delle eccezioni sono esistite. Per esempio Cristofaro Colombo era uno contro tutti a pensare che la terra era rotonda, e aveva ragione lui. Però non accade molto spesso”.
don Mauro scrive: “Per arrivare alla verità nella fede ci vuole il ragionamento, che sappia distinguere, spiegare, dare argomenti”. Poi, però, ci vuole il coraggio di comunicare con chiarezza la verità. Penso al “Non abbiate paura” di GPII, pronunciato in un momento storico dove poteva, per molti popoli, suonare come una follia. Ma è la follia ottimista e illuminata dei santi che, traendo la forza da una comunione profonda con Gesù, cambiano il mondo!
Scusi d Mauro,ma temo che Annibale resterà male…perchè penso( sulla base anche di quello che sento dire in giro,da tante persone più o meno della mia età) che l’ateismo oggi sia molto più pratico e su base psicologica che teorico e su base razionale.
Voglio dire che, chi non è credente,oggi, non è principalmente perchè non si fida di quello che dicono altri,in quanto la vera opposizione tra fede e ateismo,non si gioca più tanto a livello razionale,nel contrasto tra scienza e fede come nell’800…
Succede invece che io scelga un ateismo di fatto,perchè la fede non ha nulla da dire o da aggiungere alla mia vita,anzi LE è CONTRARIA A LIVELLO PSICOLOGICO (se sono credente ,non mi realizzo, mi fa male psicologicamente,sono un infelice,un mortificato nel mio desiderio di felicità,uno che si nega le gioie della vita,non vorrei esagerare con questo malinconico e malsano sentimento religioso.. etc..)
E’ molto comune vedere nella religione l’oppio dei popoli o la più grave forma di nevrosi…fino agli eccessi del terapeuta protestante Moser,che nella sua opera-“Avvelenato da Dio”,parla dell’angoscia davanti ad un Dio che vede tutto e che proibisce tutto ciò che procura gioia…
Il problema credo sia proprio ritrovare la gioia dell’essere cristiani,lasciarla intuire,vederne dei testimoni credibili in giro…è chiaro che poi “i valori più alti risultano i più pericolosi…,perchè la bellezza vivente è sempre passeggera e al fianco della bellezza sta la morte…medici e psicologi ti sanno dire un mucchio di cose tutte pertinenti sulle cause e la struttura della malinconia…ma essa è l’inquietudine dell’uomo che avverte la vicinanza dell’infinito…beatitudine e minaccia ad un tempo…”,così scrive uno dei miei autori preferiti(Guardini) e il tema è lungo…SI PUO’ ESSERE CRISTIANI E FELICI? PUO” LA FELICITA’AVERE RADICI A FORMA DI CROCE?
Io ho qualche piccola risposta,ma mi piacerebbe leggerne di altri….
Fondamentalismo deriva da “fondamentale”. Infatti l’obiettivo dei fondamentalisti è stabilire ciò che è fondamento del cristianesimo,e questo si evincerebbe, secondo loro, dal fondamento biblico.Tutto bene fino qui. Senonchè i fondamentalisti interpretano dei testi biblici in modo letterale,arretrato, senza interpretazione storico – critica moderna. Così “fondamentalismo” è diventato sinonimo di interpretazione grezza,arretrata e ingenua, che assolutizza e prende alla lettera le Sacre Scritture che invece si devono porre in relazione con i tempi e quindi lette alla luce del progresso moderno,dai generi letterari alle scoperte filologiche e via dicendo. In questo senso i fondamentalisti non fanno una corretta interpretazione della Bibbia e di conseguenza del Cristiansimo, infatti alcuni ordini ( non ricordo quali) condannano il fondamentalismo perchè in pratica crea nella metalità dei fedeli false certezze, con il rischio per chi le recepisce,di atteggiamenti intolleranti e violenti verso coloro che non le condividono. E come conseguenza prevedibile i relativisti ( da sempre contrari all’immutabilità del dogma cattolico) hanno fatto di questo termine un’arma nelle loro mani per tacciare di “fondamentalismo” la sicurezza dei cattolici, fedeli al Magistero ,nell’aderire alla dottrine della fede,senza compromessi o sconti. In questo senso l’accusa va solo a gratificare coloro ai quali viene rivolta,perchè sono i cattolici fedeli alla Chiesa, non solo alla Chiesa più tradizionale, ma anche alla Chiesa del postconcilio. Il cattolico accusato dai modernisti di esserlo, si accumuna ai tanti insultati per il nome di Cristo quali il Magistero della Chiesa e il Papa stesso. Alla luce di quanto sopra è chiaro che il termine “fondamentalismo” è divenuto ambiguo, e per conoscere il significato dobbiamo verificare da chi è usato. Spero di essere stata chiara, altrimenti mi scuso, ovviamente è la mia interpretazione e quindi non condivisibile. Annibale mi scuserà le inesattezze………
Patrizia ho letto le tue parole e mi viene da rispondere così di getto…
1)tu scrivi che l’accusa di fondamentalismo va a gratificare coloro ai quali viene rivolta”;beh si,credo che se uno è credente davvero,possa essere contento che da qualcosa si veda il suo essere diverso,il suo “fare davvero”!!…perchè il cristiano segue un Maestro che l’ha detto chiaramente(hanno perseguitato me..e anche voi…quando mentendo diranno male di voi per causa mia,rallegratevi…se agite in un certo modo,cosa fate di speciale? non fanno così anche i pagani?etc…)
2)Tu scrivi anche che “il fondamentalismo crea false certezze con il rischio in chi le recepisce di atteggiamenti violenti e intolleranti verso coloro che non le condividono” beh questo dovrebbe sessere il tratto differente tra i vari fondamentalismi religiosi e l’atteggiamento cristiano!
Penso che un vero cristiano dovrebbe semplicemente prendere i fondamentalismi e togliere gli ismi.. .rimarrebbero i FONDAMENTALI( che a quel che so,sono alla base anche del gioco del calcio…chi non li conosce,non realizza certo un buon gioco!!)E se si ammettono delle regole basilari per un gioco sportivo,penso che esse vadano riconosciute e accettate a maggior ragione, … se si tratta di giocarsi la vita!
Stupendo! :-)
C’é una storiella su uno scolaro a cui domandano come pensa che sia Dio. “Da quel che ho capito”, risponde lo scolaro “è il tipo di persona che sta sempre a spiare se uno se la spassa, e poi cerca d’impedirglielo”. Temo che nella mente di molti la parola “morale” susciti un’idea del genere: qualcosa che interferisce, che ci impedisce di godercela.
Ho riportato un frammento di un libro di C. S. Lewis: “Il cristianesimo così com’é” edito da Adelphi. Secondo me merita di essere letto. C.S. Lewis era cristiano ma non cattolico (apparteneva alla chiesa d’Inghilterra). Ha scritto delle cose bellissime … ecco un’alto frammento dello stesso libro …
Quando io ero ateo dovevo cercare di convincermi che la maggior parte del genere umano si fosse sempre ingannato sul punto che più gli importava: quando divenni cristiano fui in grado di adottare una visione più liberale.
@Ribelle spero che Annibale non se la sia presa. Ho cercato solo di rendere “narrativa” l’affermazione che poco più sopra aveva fatto Matteo Dellanoce. Adesso dico la stessa cosa in maniera “astratta”, il che la rende un po’ pesante. Poi- più sotto – farò un altro commento in cui racconterò tre fatterelli – tutti veri – sullo stesso argomento.
Alla conoscenza si può arrivare solo attraverso due strade e noi uomini le usiamo sempre entrambe. La prima strada è quella dell’evidenza. Etimologicamente significa “che si vede”. C’è l’evidenza esplicita (io vedo e tocco il pc con cui scrivo, per cui “so” che esiste) e c’è l’evidenza “implicita”. Il lavoro per passare dalla seconda alla prima (cioè passare dall’implicito all’esplicito) si chiama ragionamento, discorso, dimostrazione, ecc.. E’ quella che si conclude con il c.v.d. di venerata memoria (come volevasi dimostrare). L’esempio più classico è il sillogismo. Da due premesse evidenti se ne giunge a una terza non evidente ma che – attraverso il ragionamento – diventa evidente. Ovviamente su tutto ciò le scuole filosofiche si sono date battaglia per millenni.
Il secondo modo è la fede. Per fede non intendo in primo luogo quella soprannaturale, ma innanzitutto quella umana. La conoscenza per fede è il 99% della nostra conoscenza. Tu Ribelle sai che io esisto, che sono sacerdote, perché mi credi. Non c’eri quando sono stato ordinato, non ci conosciamo di persona ecc. Lo stesso vale per Annibale. Io credo che Annibale esista perché credo a Patrizia Cecilia Giardi. Questo vale per cento milioni di cose. Per esempio io “credevo” ai miei genitori quando mi dicevano che ero loro figlio… non ho mai fatto il test del DNA. Ho due sorelle Antonella e Chiara che sono state recentemente a New York con i loro mariti e figli. Il marito di Antonella si chiama Roberto e quello di Chiara si chiama Luigi. Questi ultimi hanno cinque figli: Camilla, Cesare, Carola, Cecilia e Filippo. Io credo al fatto che ci sono stati. Anzi, io credo al fatto che esista New York perché io non ci sono stato. Finchè non avrò “evidenza” che esiste io dovrò mettere da parte il dubbio che ci sia un inganno su scala mondiale per farmi credere che New York esiste. Come faccio a credere, cioè a far mia l’affermazione che un testimone di quella verità mi fornisce (e per il testimone quella realtà è evidente… o per lui o… fino a quando si arriva a qualcuno che ne ha evidenza…)? Come faccio? C’è un primo criterio di massima che è la coerenza intrinseca delle affermazioni e il fatto che collida con quanto già so in quel campo, ma questa prima fase non è sufficiente. L’elemento decisivo è che io “mi fido” di quella persona. E perché mi fido? Ecco qui il piano non è più razionale, ma di altro tipo. E’ esistenziale. Il perché si può dire in mille maniere diverse (lo stimo, perché dovrebbe imbrogliarmi, ecc. ecc.) ma, in ultima analisi, la verità è una sola: perché amo il testimone.
Ciao Ribelle.
@ ecco Ribelle i tre fatti veri per non far rimanere male Annibale e che mi servono per capire cos’è la fede.
Un mio amico che si chiama Antonio dice che non è vero che l’uomo sia sceso sulla Luna. E’ una bufala. Mi sa che sulla Terra sono in cinquemila a pensarla come lui, si trovano via internet. Ogni tanto lo incontro e mi aggiorna. A volte mi spiega che era impossibile avvenisse perché i raggi cosmici sono troppo potenti e quelle scatolette di latta che erano le astronavi di allora non potevano proteggere gli astronauti. Altre volte dice che i computer erano troppo banali. Altre, che uno degli amici ha scoperto che le rocce lunari in realtà fanno parte di un certo deserto del centro dell’Asia. Io gli rispondo come a Annibale. Potrei impiegare il resto della mia vita a smentire quello che la comunità scientifica ci propina, ma penso di perder tempo. Questo – lo confesso – mi trattiene molto. Però al mio amico Antonio gli voglio bene. Una volta gli ho consigliato di vedere il film Capricorn One (film 1978 – cfr Wikipedia) ma si è arrabbiato.
Conosco un signore che si chiama Giancarlo. E’ professore ordinario di fisica in un’università italiana. (Veramente adesso è in pensione). Lui dice che la teoria della relatività è un bufala. Cioè, così non lo dice, ma in soldoni questo è quello che dico io dopo che ho sentito parlare lui. Lui si diverte a trovare gli stessi risultati della teoria della relatività attraverso la fisica classica. Sono in pochissimi a pensarla come lui, però apprezzano il suo modo di argomentare e il rigore delle teorie. Per questo è professore. Però la cattedra non è di un posto molto importante.
Conosco una signora che è morta dando alla luce il quinto figlio. Dico conosco anche se è morta. Ha un marito, e cinque figli. Era dispiaciutissima di dover morire e ha fatto di tutto per non farlo, tranne l’unica cosa che i medici volevano che facesse: abortire. Aveva una malattia, non ci curava perché se no ne avrebbe sofferto il figlio, e così si è aggravata. Il bimbo è nato e lei è morta. Lo ha fatto per Gesù Cristo. Non sono stato io a convincerla. Hanno fatto tutto lo Spirito Santo e la Madonna. Lei con loro ci parlava. E moriva dal dolore di dover abbandonare un marito e cinque bimbi. E’ questo quello che non mi spiego. Come fa una persona normale (non un eroina) a dare la vita per un Gesù Cristo che non ha mai conosciuto?
Se «cerchiamo di identificare un po’ più da vicino i nuovi volti della violenza e della discordia», ha detto il Pontefice, possiamo « individuare due differenti tipologie di nuove forme di violenza che sono diametralmente opposte nella loro motivazione e manifestano poi nei particolari molte varianti».
La prima violenza – che ha avuto il suo centro simbolico nell’11 settembre 2001 – viene dal fondamentalismo, da una distorsione della fede che nega la ragione. «Anzitutto c’è il terrorismo, nel quale, al posto di una grande guerra, vi sono attacchi ben mirati che devono colpire in punti importanti l’avversario in modo distruttivo, senza alcun riguardo per le vite umane innocenti che con ciò vengono crudelmente uccise o ferite. Agli occhi dei responsabili, la grande causa del danneggiamento del nemico giustifica ogni forma di crudeltà. Viene messo fuori gioco tutto ciò che nel diritto internazionale era comunemente riconosciuto e sanzionato come limite alla violenza. Sappiamo che spesso il terrorismo è motivato religiosamente e che proprio il carattere religioso degli attacchi serve come giustificazione per la crudeltà spietata, che crede di poter accantonare le regole del diritto a motivo del “bene” perseguito. La religione qui non è a servizio della pace, ma della giustificazione della violenza».
Naturalmente, il fatto che il fondamentalismo uccida in nome della religione è sfruttato da chi non ama le religioni in genere per attaccare tutte le loro forme, senza distinguere fra il fondamentalismo che mette la fede contro la ragione e forme religiose dove fede e ragione sono in armonia e in dialogo. «La critica della religione, a partire dall’illuminismo, ha ripetutamente sostenuto che la religione fosse causa di violenza e con ciò ha fomentato l’ostilità contro le religioni. Che qui la religione motivi di fatto la violenza è cosa che, in quanto persone religiose, ci deve preoccupare profondamente. In un modo più sottile, ma sempre crudele, vediamo la religione come causa di violenza anche là dove la violenza viene esercitata da difensori di una religione contro gli altri. I rappresentanti delle religioni convenuti nel 1986 ad Assisi intendevano dire – e noi lo ripetiamo con forza e grande fermezza: questa non è la vera natura della religione. È invece il suo travisamento e contribuisce alla sua distruzione».
Di Massimo Introvigne che cita Papa Benedetto XVI.
Non voglio aggiungere altro. Coinsiglio a chi ne vuole sapere di più di leggere l’articolo intero di Massimo Introvigne
«Fondamentalismo e laicismo alle radici della violenza»
di Massimo Introvigne ,27-10-2011
sul sito http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-fondamentalismo-e-laicismo-alle-radici-della-violenza-3460.htm
@ribelle: ho solo spiegato in maniera stringata cos’è il fondamentalismo, e il rapporto che c’è tra questo e la religione. Quindi non so cosa risponderti. Il movimento del fondamentalismo nato in America a cavallo tra il 19° e 20° secolo è quello che ho spiegato.Chiedi a Don Mauro se la mia esposizione è corretta o no.Non posso annoiarvi con le origini, l’evoluzione che il fondamentalismo ha avuto nella religione protestante, ebraica e islamica. Comunque il tema è interessantissimo. Chiederò a Massimo Introvigne, mio amico su facebook, se avesse il tempo di scrivere qualcosa.
ma scusate perché il cristiano dovrebbe essere + infelice di altri? Io tutta questa oscurità, questa croce non ce la vedo nel cristianesimo.
Mah, mi lascia perplessa questa sempiterna associazione “cristiano-infelice”.
Un cristiano a che mai rinuncia? A ubriacarsi, drogarsi e fare sesso prima del matrimonio, rinuncia a passare tutta la domenica a letto perché a una certa ora deve andare a Messa (se non c’è andato sabato sera).
Le grandi rinunce della mia vita da cristiana sono state non andare a letto col mio ragazzo quando stavamo insieme e alzarmi presto, fare chilometri a piedi in vacanza per andare a Messa in chiese sperdute. Non mi sembra bastino per dire che ho una vita condannata all’infelicità..
Beh nel campo della morale matrimoniale e sessuale si dice che i cristiani debbano fare molte rinunce: ti sposi una volta sola e come va va, non puoi usare i contraccettivi.
Altre cose non mi vengono in mente. Sarò una ragazza morigerata, ma, a parte le volte in cui volevo fare altro invece di andare a Messa, non mi vengono in mente altre cose che io voglio fare e Dio mi impedisce di fare. Bere non bevo e il “non ubriacarti” non mi tange, drogare non mi drogo idem, la Nutella la mangio comunque quando mi pare e piace, e le volte i cui ne ho mangiata troppo non era Dio a rimproverarmi ma il mio stomaco…non so, che altro? Le parolacce non le dico, i film pornografici non mi interessano. Ma, posso essere sincera? Non è che rinunciare a droga, alcol, parolacce, pornografia e sesso prematrimoniale descriva una vita di rinunce.
Ok- sul fatto del divorzio e della contraccezione posso capire. Sono cose che a volte spaventano anche me. Magari capisco anche i gay: sei gay vorresti sposarti e “il Dio cristiano” lo proibisce. Ma, a parte questo…non capisco perché l’assioma “il cristiano è infelice” o “Dio mi proibisce di fare ciò che voglio” (cosa?).
Non rubare, non uccider, non desiderare la donna d’altri, non commettere atti impuri, non bestemmiare. Non è che Dio dica “non divertirti, non lavorare, non fare sesso, non mangiare, non bere alcol, etc.”.
Forse il problema non è Dio, ma l’immagine che noi abbiamo di Dio…Ora, non sto mettendo in ridicolo il problema della croce, lungi da me. Dico solo che non mi viene in mente come le grandi e piccole infelicità che ci sono state, che ci sono e che ci saranno nella mia vita provengano dal mio essere cristiana.
Ripeto, se una persona è disperata perché vorrebbe divorziare perché suo marito è fuggito con la domestica a Los Angeles ed essendo cristiana non può, è un conto. Sono situazioni da toccare col più grande rispetto, e ci possiamo discutere ore.
Solo, ecco, la barzelletta su Dio che mi guarda fare ciò che voglio e poi mi castiga, più che a farmi riflettere su Dio, mi fa riflettere sulla persona “spiata” da Dio…ma che gli piace fare a questo nel tempo libero, che Dio glielo proibisce sempre? Rapinare il Monte dei Paschi? Andare con le prostitute (povere ragazze)? Mangiare fino a procurarsi il vomito per poi poter ricominciare?
Permettetemi una precisazione che vuol raccordarsi al tema iniziale della discussione.
Castigo ha etimologia latina da Castus, cioè Puro.L’azione del Castigare è quella del permettere alla persona di tornare alla purezza.
Il cristiano è colui che sceglie la via indicata dal Signore, attraverso Cristo, per ritornare ad essere puro. Di qui la certezza che la “rinuncia” ad un qualcosa di piacevole materialmente ( ma il sesso disordinato è realemnte un piacere?) gli permetterà di godere ad un qualcosa di ben più grande.
Il mondo in cui siamo è “castigo di Dio” ( Genesi) sta a noi scegliere ( libero arbitrio) la via da seguire quella della Croce/Verità ( speranza certa del testimoniare il bene in questo mondo) oppure quella del Divertissement. Nel primo caso si arriva all’autentica libertà nel secondo alla pienezza della schiavitù.
Il cristiano, porpio perchè Cristo è anche uomo ( pur rimanendo nel Mistero delle due ipostasi) non rinuncia a nulla di ciò che di più piacevole Dio ha donato agli uomini solo che lo ordina ad un Bene che va Oltre il materiale immediato e da consumare. Il cristiano è quindi felice già in questa terra, ma di una felicità per un certo senso incompleta, gli altri … tristezza che si comnsuma, disperazione mascherata da godimento, negazione del reale e rifugio nell’artificiale ( ci metto anche le pratiche di matrice buddistica in questo mondo).
Mi sembra decisamente razionale affermare che il cristianesimo non solo è storicamente ma soprattutto metastoricamente la Via per costruire la Città di Dio ( vita) fondandola sulla Roccia ( la Verità).
La ragione permette all’uomo di arrivare alla certezza che esiste una Causa ( evidenza razionale) ma senza la Rivelazione questa causa rimane non solo ignota ma manipolabile ( diviene Idolo) la Rilazione compiuta di Dio in Cristo elimina questo rischio; Dio non sì è fatto più “manipolare” ma è diventato Toccabile rendendo così In-tangibile l’uomo, cosa che le altre religioni e filosofie non fanno in quanto rendono l’uomo tangibile in funzione di Dio che è intoccabile ( di qui i sacrifici umani tuttora presenti nel mondo).
Matteo
“Ismo” è un suffisso destinato a formare da aggettivi e sostantivi e talvolta anche da temi verbali, parole astratte che indicano dottrine o atteggiamenti oppure modelli che irraggiano da personaggi alla moda. In pratica si prende un concetto è lo si assolutizza. Realismo: cerchiamo ciò che è reale; eroismo: dobbiamo essere eroi; attendismo: imparare ad attendere; sgarbismo: il modo di essere di Vittorio Sgarbi; ecc. Nel caso di fondamentalismo e relativismo (al di là delle correnti filosofiche, storiche, o teologiche di cui giustamente parla Patrizia) avviene lo stesso fenomeno: tutto è fondamentale, tutto è relativo.
Al momento mi piacerebbe dare un’occhiata al fondamentalismo.
Quando Lucio Dalla dice che va a Messa tutte le domeniche e che quando è all’estero non gli importa andare alla Messa cattolica o protestante, il relativista non batte ciglio, invece il fondamentalista dice: “deve andare alla Messa cattolica perché quella protestante non è una vera Messa”. Ora – siccome voglio discutere sul fondamentalismo – quello che dice il fondamentalista è vero, ma non è vero in termini assoluti: quindi non è una giusto chi condanna quanto Dalla ha detto e/o fatto. Per esempio, se aveva di fianco due chiese, una cattolica e una protestante che alla stessa ora facevano la prima una Messa e la seconda la riunione di preghiera, ed è andato dove capitava, ha fatto male. Invece se aveva solo la possibilità di andare alla riunione protestante perché non c’era nulla di cattolico, ha fatto bene. Naturalmente deve sapere che quella non è una Messa. Il che comporta che se ci fosse l’eucarestia (nella Chiesa Alta d’Inghilterra, che tecnicamente non è protestante, c’è una cosa del genere…) non avrebbe dovuto comunicarsi, ma se, per esempio, fosse stato in grecia e ci fosse stata una messa ortodossa e non avesse avuto alternative, poteva comunicarsi. E così via. Ho reso l’idea di cosa vuol dire essere fondamentalisti o invece essere nella verità? Il fondamentalista è colui che aggiunge arbitrariamente – in genere per ignoranza – a ciò che è essenziale qualcosa che essenziale non è. Non essere né relativisti né fondamentalisti richiede molta formazione.
Anche per questo facciamo il blog.
I fondamentalisti, per capirci e avviare la discussione che don Mauro vorrebbe, sono coloro,che così per esempio, quando Gesù dice che se l’occhio scandalizza, bisogna toglierlo, o il Genesi dice che il mondo fu creato in sei giorni, o che esistono le acque al di sopra dei cieli, prendono le parole intese alla lettera.
Non ci può che venire in mente, per associazione, il fondamentalismo islamico, il quale si basa su una visione integralista della religione musulmana,con esatta adesione al Corano e alla shari’ ah, la legge islamica derivante dalle norme di comportamento dettate dal Corano.Fu nella prima metà del novecento che il fondamentalismo islamico cominciò a delinearsi con maggior chiarezza, come reazione ai movimenti che avrebbero voluto la riforma islamica,che secondoi fondamentalisti islamici erano plagiati e influenzati dalla cultura occidentale. Convinti e certi che l’attuazione di un rigorosissimo ordine socio-politico islamico che osservasse strettamente la shari’ah risolvesse sia problemi dei loro governi e della società araba sia quei problemi derivanti dalle dominazioni del pensiero occidentali, i fondamentalisti islamici rifiutarono e rifiutano qualsiasi mediazione e ricorsero e ricorrono alla violenza , verbale psicologica e fisica, contro chiunque non accettasse e non accetti le loro convinzioni.Ciò li isolò e li isola,allarmando da sempre, anche oggi, il mondo arabo ogni volta che furono e sono vicini a governare uno stato. Ecco, questi sono i“fondamentalisti”. Siano essi cattolici, islamici,ebrei,protestanti, per citare le 4 più importanti religioni. La domanda di Don Mauro credo sia: come interagisce il fondamentalismo con la fede e la verità? Come ci relazionamo con il fondamentalismo la fede e la verità? Il fondamentalismo ha qualcosa a che vedere con la fede e la verità?
@ribelle: se qualcosa che ho scritto fosse contestabile, chiedi a Don Mauro perchè io non sono in grado, oltre questo, di spiegare. Magari lui può completare o correggere, e arricchire la mia conoscenza,la mia prospettiva del problema.Vorrei davvero discutere sulla relazione che c’è gtra questi tre elementi.
il rischio del relativismo è l’opposto: essere certi che tutto è interpretabile, tutto è valido ma messo in relazione al momento storico, socio-politico, personale si modifica e si adegua a volte snaturandosi e perdendo il significato. Questo è pericoloso. Per fare un esempio, uccidere è un peccato mortale, non si uccide, ma se arriva il rapinatore allora c’è chi pensa sia lecito anche mentre questo sta scappando e loprende alle spalle. Il comandamento non uccidere allora è relativo alla situazione in cui ti trovi,con conseguente giustizia fai-da-te. Spero di essermi resa comprensibile. Il relativismo è pericoloso quanto il fondamentalismo.Se uno ti minaccia con una pistola non puoi porgere l’altra guancia, come un fondamentalista farebbe. E’ solo un esempio. Ma Don Mauro ha ragione,molto difficile stare nella via di mezzo……richiede molto allenamento!!!!!
Mi allontano qualche ora e caspita quanti interventi interessanti!! e mi avete chiamato in causa in molti!
Vediamo di riassumere;intanto grazie a Matteo per questa etimologia che non avevo presente “Castigo ha etimologia latina da Castus, cioè Puro.L’azione del Castigare è quella del permettere alla persona di tornare alla purezza.
Il mondo in cui siamo è “castigo di Dio” ( Genesi) sta a noi scegliere ( libero arbitrio) la via da seguire…”
Poi Patrizia riprende giustamente il tema fondamentalismo e relativismo e sottolinea che per trovare un equilibrio ci vuole molto allenamento;si,e direi che ci vuole anche umiltà per farsi aiutare (o per chiedere spiegazioni!),spazi temporali di riflessione e preghiera per approfondire e lasciarsi illuminare dallo Spirito(non è che bisogna darlo per assente!!;insomma,quello che si chiama vita interiore) e comunque credo che in fondo il criterio base sia l’amore,perchè è l’unico aspetto…in cui bisogna essere esagerati!
Infine(ma è un “infine” solo in ordine cronologico) mi è piaciuto l’intervento di Lidia così “fresco” e penso “giovane”;si è vero, siamo tutti stanchi dell’associazione cristiano-infelice!Il compito più urgente ,se vogliamo davvero evangelizzare altri, è far scoprire quanto sia davvero bello e arricchente vivere da cristiani:”oggi si richiede una evangelizzazione che abbia l’ardore della Pentecoste:la missione è un problema di fede”(Giovanni Paolo II)”.
Ora aggiungo una cosa personale…ho avuto proprio come penitenza di confessione,da meditare sul discorso della gmg 2012,SIATE LIETI NEL SIGNORE…quando finisco,se riesco,scrivo qualcosa,poichè non sarà il tema del fondamentalismo, ma la gioia è tra i FONDAMENTALI della fede cristiana di cui scrivevo ieri…altrimenti perchè quasi ad ogni pagina si legge-Rallegrati Maria, Rallegratevi nel Signore,Non temere,etc?(gli studiosi dicono che-Non temere, è presente 365 volte nella Bibbia,cioè una per ogni giorno dell’anno..)
per quanto mi riguarda mi ritengo a volte fondamentalista a volte modernista (cioè relativista spero nel senso buono del termine), e per esserlo nel giusto modo ho sempre bisogno di confrontarmi con chi può chiarirmi le idee.
Condivido quasi integralmente ogni cosa. Credo che si possa riflettere anche partendo da questo passo:”Come il Padre ha amato me, anche io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Vi ho detto queste cose perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena” (gv, 15, 9-11). E’ evidente come la gioia sia centrale. Cristo è venuto per colmare quel vuoto che non è possibile colmare in nessun modo e che allo stesso tempo ci rende infelici. In tutti c’è un desiderio di pienezza, di felicità, giustizia che però appare mai colmabile definitivamente e, anche se lo fosse, sarebbe comunque infranto dalla morte, che fa razzia degli affetti più cari. Della precarietà umana ha parlato la letteratura. Foscolo trova rifugio nelle illusioni, Leopardi sprofonda nel pessimismo, si risolleva nella Ginestra e pare arrivi in punto di morte alla conversione; Lorenzo de Medici invita a cogliere l’attimo; Marx percepisce gli effetti infondo del peccato originale, cerca la giustizia che sembra calpestata, e trova la (falsa) soluzione in una società comunista.
In particolare mi colpì un commento di don Luigi Giussani alla poesia “Alla sua donna” di Leopardi. “Già sul novello prir di mia giornata incerta e bruna,te viatrice in questo arido suolo io mi pensai. Ma non è cosa in terra che ti somigli; e s’anco pari alcuna ti fosse al volto, agli atti, alla favella saria, così conforme, assai men bella”.
Giussani dice che Leopardi cercava la Bellezza con la “B” maiuscola. Riflettendo sul fatto che Dio si è fatto carne e che dunque la Bellezza, la Giustizia, la Verità si è fatta carne, diceva che ciò che cercava era infondo Cristo. E questo vale per MArx, Foscolo, Lorenzo de Medici e ad ognuno di noi!!! Non vorrei essere eretico dicendo che anche MArx cercava Cristo, perchè cercava la Giustizia, che il suo cuore bramava. Ha errato nell’esito della ricerca.
La pienezza, la Bellezza, le Giustizia, la Verità si è fatta carne!! Forse così dovremmo riperendere a leggere quell’evento che cambiò la storia 2000 anni fa.
Poi Gesù in quel passo sembra collegare anche la gioia che promette all’osservanza dei comandamenti, mi sembra. Quindi i comandamenti forse non sono divieti, ma consigli per raggiungere quella pienezza di gioia di cui ci parla. Non solo in un oltre ultraterreno, ma anche QUI ED ORA. E le sofferenze – si potrebbe domandare? E la figura di Chiara Badano allora? – si potrebbe rispondere!
Premesso: grazie a tutti!
provoco. con chi dialogare?
Pre-risposta: con chi nega il fondamento? Con chi nega il relativo?
oppure. con chi ammette: un fondamento/relativo e “dimetica” il relativo/assoluto e viceversa?
Ed ancora, infine: è possibile dialogare con chi nega il fondamento/relativo ed i relativo fondamento?
Io le idee ( in senso anche platonico) le ho chiare … spero che anche le rispote a queste domande lo siano!
Matteo
Chi ha fede, credo, sa di essere nella platonica caverna: vede solo ombre, ma sa che fuori da quella caverna ci sono corpi o idee che producono quelle ombre: se esiste l’amore umano (l’ombra) esiste L’Amore che “per l’Universo si squaderna” (l’idea): ci credo anche se non lo vedo e amo anche se “imperfettamente” e sono, anche se impefettamente. I fondamentalisti sono coloro che scambiano drammaticamente l’ombra con l’idea. Il relativo con l’assoluto. L’imperfezione con la perfezione. La Verità. Cos’è la verità? La verità , direi, che è ciò che permette alle idee di esistere. Non so se avete guardato mai “Guerre stellari” (versione originale)…Io ci sono cresciuta con quel film: ebbene lì si parlava di “forza” che permea tutto l’esistente e lo governa…Nel mio caso, ma qui entra in gioco la Fede, io ritengo che la Verità non sia una “cosa”, ma una Persona: Gesù. Che è talmente vero da essere Lui la più evidente “traccia di Bellezza e di Verità” che gli uomini abbiano avuto in mezzo a loro…Come se tra le ombre della caverna, all’improvviso, fosse apparsa un’entità vera e piena di luce caace di dare senso e consistenza a tutte le ombre e capace di dare a noi due dei più grandi sentimenti umani: La Speranza e la Nostalgia (dell’Infinito, cui apparteniamo, anche senza saperlo…)
Ribelle io sto alvorando 20 h al giorno perciò ho poco tempo solo una cosa: medita su ciò che vuoi, ma ti prego, non cadere nell’inganno di credere che “devi” sentirti lieta sennò non sei una brava cristiana, ok?!! Ti prego!
pensa all’amore di Dio, pensa che Lui può fare miracoli e poi stai serenamente triste se sei triste. Un abbraccio forte,mi raccomando!!
Lidia,stai tranquilla! In quell’errore sono caduta infinite volte,ma siccome ho sempre cercato delle risposte, mi è servito tanto!Mi sento come quell’inventore che all’ennesimo tentativo sbagliato diceva:Embè? ho scoperto 99 modi in cui la mia invenzione non funziona!!!”
Scherzi a parte, la gioia non può essere mica un dovere;infatti,guarda caso, non è tra le opere dell’uomo, ma tra i FRUTTI dello Spirito;un frutto non lo puoi produrre,puoi solo mettere le condizioni,zappettare,concimare…e attendere che nasca!NON LO FAI TU! E ci sono tantissime preghiere su questo,ad iniziare da “DONAMI LA GIOIA della Tua presenza…e con Gesù vicino,come scrivi tu,si può essere persino serenamente tristi…buon lavoro e un abbraccio anche a te!
Grazie Patrizia!
Mi piacerebbe provassimo davvero a dare una risposta ala domanda di Margherita, che è una domanda vera su Dio e ciascuno di noi…
“Ma come facciamo a non farne un’interpretazione nostra [di Dio], come possiamo essere sicuri di ascoltare davvero la sua parola?”.
Non si può interpretare “Ama il prossimo tuo come te stesso”. E’ di una chiarezza che non lascia dubbi. Questa premessa è l’essenza della religione cattolica.Tutto il resto, a mio parere, è interpretabile,ma se non rispettiamo questa premessa,professarci cattolici non ha senso.La nostra anima dovrebbe rispecchiare questo comandamento per dirsi cattolica.Tutto il resto, TUTTO IL RESTO,è interpretabile ma ININFLUENTE. I 10 comandamenti derivano da questa prima grande premessa, anzi, a ben vedere potevano non essere scritti,poichè tutti rientrano nell’amare il prossimo come te stesso.La religione cattolica nasce con la resurrezione di Gesù Cristo ( non lo affermo io,la Chiesa Cattolica Romana stabilisce il proprio effettivo giorno di nascita nel mattino di Pasqua quando Cristo risorse. Dio ha rivelato la propria Legge prima al popolo d’Israele con il Vecchio testamento e in seguito, tramite Gesù Cristo, il figlio di Dio che condivide con Dio stesso la natura divina, agli altri popoli della Terra tramite Il Nuovo Testamento).Il Nuovo Testamento o Nuovo Patto è un’espressione utilizzata dai cristiani per indicare il nuovo patto stabilito da Dio con gli uomini per mezzo di Gesù Cristo. La legge della religione cattolica è stata rivelata da Gesù Cristo e scritta nel Nuovo Testamento. Io personalmente ritengo che,del Nuovo Patto, i Vangeli non siano interpretabili.Sono in questo caso fondamentalista rispetto a ciò che è scritto.Personalmente credo che Gesù Cristo parlasse con espressioni valide fino alla fine dei tempi.Certo che le parabole vanno interpretate,non vorrei essere fraintesa…..ma c’è una tendenza ad interpretare il Vangelo a proprio uso e consumo, come fanno i relativisti,che con la scusa di essere modernisti se lo cuciono addosso per giustificare comportamenti anti premessa: Ama il prossimo tuo come te stesso! Se una libera e relativa e modernista interpretazione di alcuni passi del Vangelo è contraria a questa grande premessa è di tutta evidenza fuori dalla religione cattolica. Per concludere, la mia personale risposta alla domanda di Mauro è: seguire il Vangelo e quando lo interpretiamo (cosa che io non farei) stare attenti a non andare contro la grande premessa” Ama il prossimo tuo come te stesso”.
Ho chiesto ad un mio amico su facebook di scrivere qualcosa su questo blog. Mi ha autorizzato a pubblicare la sua risposta alla mia richiesta. Si chiama Guido Mattioni, giornalista de ” Il Giornale” e scrittore, è appena uscito il suo libro ” Ascoltavo le maree” che ha dedicato alla moglie scomparsa dopo 25 anni, credo, di matrimonio felice. Uomo colto e molto sensibile, che ha sofferto molto per la scomparsa della sua compagna di vita,ha ritrovato la gioia di vivere accanto alla sua attuale compagna di vita e moglie, così mi ha risposto:
“Carissima Patrizia,
una delle cose che ho imparato a fare nella vita, prima per educazione familiare, e successivamente frequentando molto l’America e gli americani, è quella di non uscire mai dai miei confini di conoscenza. Penso che saper alzare le braccia e ammettere con sincerità “Di questo non so nulla”, sia una caratteristica delle persone intelligenti. Purtroppo in Italia – e anche per questo il nostro Paese non va bene – è un vizio ricorrente quello di voler parlare sempre su tutto e di tutto, arrampicandosi sui vetri. Questa premessa per dire che sarei onorato di poter dare il mio contributo su quel blog, se non fosse che su temi come quelli della religione sono appunto di una ignoranza totale, assoluta, pur essendo cresciuto accanto a una madre devota e colta. Credo, a modo mio, ma da vecchio liberale illuminista mi sono sempre nutrito di dubbi e non ho il dono di quella fede che ha, per esempio, mia moglie. Sono molte le cose che non mi spiego ancora e che
forse non mi spiegherò mai, come per esempio il perchè di questa diffusa e a mio avviso eccessiva fede italiana per i santi (troppi santi) quando basterebbe invece un Gesù in cui credere. Perché dei succedanei – vedi che termini uso – se c’è un solo originale? A qualcuno sembrerà blasfemia o quasi bestemmiare, ma nessun prete è mai riuscito a darmi una risposta soddisfacente.
Grazie comunque per averci pensato, lo apprezzo molto”.
Appunto….bella domanda……….
Guido, mi scusi, perchè non prova a scrivere quello che sente invece di quello che sa. E’uno scrittore, avrà sicuramente molta sensibilità. L’amicizia di Patrizia è già una bella garanzia, per me. Grazie.
Ola! Grazie Tres!
Testi Sacri, tradizione, Magistero …
Matteo
Condivido al 100% quanto dice Tres!
Massimo Introvigne è diventato nostro amico sul blog e desidera far conoscere il suo sito che tocca molti dei nostri argomenti.
Grazie a lui!
http://www.facebook.com/groups/acattolica/
Provo a riscrivere. Il Vangelo contempla lo schiavismo e invita gli schiavi a non ribellarsi ai loro padroni. Il passo non te lo indico, così – da buon cristiano – impari a conoscer il Vangelo. Per ciò che concerna i Papi, studia la loro famigerata storia, così saprai come si sono combattuti fra di loro per essere eletti come hanno rubato alla Chiesa per agevolare parenti e amanti. Se non sbagli qualche giorno fa ti ho segnato chi ha inventato i ghetti per gli ebrei nel’ 500: dovevano rientrare all’imbrunire, portare il cappello a cilindro, la stella di David cucita sul vestito e non avevano diritto a partecipare alla vita pubblica, ecc; come vedi Hitler ha avuto degli ottimi maestri. Non ti limitare a leggere le sole pubblicazione della casa editrice San Paolo o quella di proprietà dell’Opus Dei (Ares, ecc.) sotto mentite spoglie di FONDAZIONE; il direttore è anche un numerario.
Ti ho scritto e riscritto. Intanto impara a mettere anche il cognome: delle proprie idee o convinzioni non si deve aver vergogna. o paura.: Anche la Chiesa si è adeguata a quella ch’è la comune convinzione degli storici e filosofi. Rispondi a queste domande: dopo quanti centinaia di anni Gesù fu riconosciuto come Dio e in quale concilio? La sori a della Chiesa da Eusebio a Ario, da Mani a Celso, da Cirillo a…ecc. ecc. La vita di Costantino la conosci? Sai quanti omicidi ha commesso in seno alla propri famiglia o sei rimasto alla storiella “con questo segno vincerai”? Chi ha proclamato ….padre, figlio e spirito santo….?
Per Domenico: Non citare le falsità di alcune pubblicazioni falsificate nel Medio Evo dai monaci e dai domenicani. Anche recentemente è uscito un pubblicazione di un autore americano che afferma le stesse tue infondate tesi. Il carteggio fra Catone e San Paolo è solo una bufala; anche la Chiesa si sta -piano piano- uniformando alla verità storica e limitarsi al solo Vangelo. Leggi, per almeno, ciò che ha scritto il card.Ravasi ( probabile futuro Papa) – Presidente della Congregazione della cultura , ecc.- su Cristo storico; mette in dubbio anche la frase ch’ è stata inserita nei testi di Giuseppe Flavio.
@Annibale
Non devi scrivere dove c’è “rispondi” perché lì non sale nessuno a vedere. Devi scrivere nella prima cornice libera che ti si apre quando clicchi su commenti.
@Annibale
Io sono abituato a parlare con dati concreti alla mano. Tu parli di un autore americano. Chi? Im monaci hanno falsificato? Chi lo dice? Che prove hai?
Ci sono scritti interessanti di Marta Sordi su Paolo e Seneca. Potresti leggerli.
Le epistole sono datate 58-62 a.C. Paolo arriva a Roma nel 55 e processato nel 58. La conoscenza è dunque plausibile. Del resto nelle lettere a Lucilio Seneca mostra di subire in qualche modo l’influsso del Cristianesimo.
Sulla schivitù Paolo III scrive nel 1537 la Sublimis Deus nella quale afferma che “indios veros homines esse” e bolla gli schiavisti “manutengoli del demonio”. Questo mentre Volataire e Hume praticavano e terizzavano liceità della schivitù.
Per quel che riguarda la divinità di Cristo… Essa è affermata nei vangeli, lo ricorda Paolo. Plinio scrive:”cantano a Cristo un inno come ad un Dio» (epistole X, 96-97). Nel 35 vi fu il sentoconsulto con il quale Tiberio chiedeva al senato il riconoscimento del culto sulla base della relazione di Pilato per la quale i fatti accaduti in Palestina sarebbero prova della divinità di Cristo. Insomma Annibale… Dan Brown è solo un romanzo. Tutto qui!:-)
Sul nome non credo vi sia alcuna norma che impone nel blog l’indicazione del cognome. Per cui in omaggio alla libertà, lascia ad ognuno di fare quel che ritiene in tale ambito.
Sul consiglio di non leggere libri “Ares” etc., mi chiedo… vorresti per caso inserire una lista di libri proibiti? Così sei garante della libera formazione del pensiero. Chi dovremmo leggere Dan Brown prendendolo per grande storico? Insomma Annibale. Stai difendendo una ideologia che non solo non sta in piedi (grazie al cielo chi vuole può sottrarsi ad essa accedendo alla verità delle cose), ma, per altro, è stantia, vecchia. Abbandonala, se vuoi un consiglio. saluti
Non rispondi mai alle mie osservazioni giuste o sbagliate! Leggendo il solo nome ho individuato il tuo cognome;indicare il proprio cognome non è individuare una norma imposta nel blog, ma fa parte di un’etica di comportamento che tu probabilmente non hai. Ripeti le solite falsità che ormai neanche la Chiesa prende sul serio. Ti ho invitato di leggere Ravasi e non Max; constato che non sei d’accordo neanche col card. Ravasi! Per ciò che riguarda le letture non ti ho consigliato di non leggere edizioni di San Paolo o dell’Ars, l’opposto! Probabilmente non mi spiego bene o sei tu che non capisci o fai finta di non capire. Io difendo una ideologia? Ma cosa dici! Imputi ad altri quello ch’è la tua caratteristica. Affermi che io vorrei inserire una lista di libri proibiti. Ma dove l’hai letto? Ma come, sei cattolico e non sai chi impose la lista dei libri proibiti! Ho la sensazione che non leggi neanche i libri della tua congrega. La lista dei libri proibiti fu tolta da Paolo VI solo… NEL 1956!!!!!!! E tu vorresti imputare ad altri l’altrui delitti! Non scappare… rispondi su ciò che ti ho scritto sul schiavismo (Vangelo); rispondimi sui ghetti: chi furono gli inventori e chi li diffusero nel mondo. Caro Domenico, tu hai la VERITA’ – beato te-, io non sono ATEO, ma ho il DUBBIO! Non credo né alle mitologie, né alle leggende: Vulcano, Marte, Apollo, Gesù, Mosè, Noè, Maometto, Osiride, Mitra, Zarathustra, ecc. Ti sarei grato se mi farai la cortesia di leggere – comunque tu la possa pensare – due libri di John Stuart Mill : Saggio sulla libertà e Saggio sulla religione, forse capirai il senso delle mie risposte. Un saluto e un abbraccio alla nostra C Calabria.
No io non la ho in questo casio. Su queste norme borghesi sono relativista.
Non interessa quello che la chiesa accoglie. Qui stiamo parlando di storia. La chiesa non ha la funzione di acclarare la storia, ma di annunciare un messaggio. A parte che Ravasi (sempre se è vero quello che riporti, visto che non citi le fonti) esprime un suo parere in queste questioni. Nulla più!
L’ideologia è di chi difende una chiave di lettura aprioristica della realtà. Io ti sto invitando a dimenticare questa lettura e cercare di guardare ai fatti. Mi rendo conto tuttavia della difficoltà.
Sui libri proibiti…bè l’atteggiamento per cui ti spingi a guardare con disfavore alcune letture mi sembrava leggermente censorio. Ma forse ho interpretato male io.
Ti rispondo, certo non mi sottraggo.
1) San Paolo nella lettera a Filemone chiede di trattare Onesimo come non come schiavo ma fratello nel Signore. In Galati scrive:”Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù. [29]E se appartenete a Cristo, allora siete discendenza di Abramo, eredi secondo la promessa.” I passi sono inequivoci. Io credo che Paolo pur non proponendosi come trasformatore politico-sociale del tempo, ha affermato un messaggio (quello cristiano) che se applicato nella radicalità avrebbe condotto all’abolizione della schiavitù.
2) Il ghetto pare che sia stato creato non per razzismo, ma per impedire fenomeni di usura praticati al tempo da alcuni ebrei. Ma possiamo andare a vedere meglio questa situazione. Certo che il razzsimo ha motivazioni diverse. La chiesa non h mai dubitato dell’inesistenza di più razze poichè è da sempre monogenista.
Io non ho la verità. So che la verità possiede varie sfaccettature e per questo sono disposto a dialogare con chi è capace di mostrarmi una parte della verità.
Neanche io credo agli dei pagani, che evidentemente erano rappresentazioni senza pretese di storicità. Leggerò quanto mi consigli al più più presto. Di Mill conosco il pensiero ma non ho letto nulla. Saluti anche a te
Per me il fondamentalismo è includere nella definizione di qualcosa un elemento (o più) che non gli appartiene. Per esempio se io dico tutti i problemi della chiesa attuale dipendono da un’eccessiva diffusione della comunione data in mano, sono un fondamentalista. Se dico che l’unico modo buono di governare è la democrazia, sono un fondamentalista. Se dico che il solo modo per giocare a calcio è il 4-4-2, son un fondamentalista. Se dico che per fare l’esame di coscienza bene la sera bisogna farsi delle domande, sono un fondamentalista. In qualcuno degli interventi qui sopra ravviso del fondamentalismo. Mi sbaglio?
Bravo Domenico, sono d’accordo conte: ” La Chiesa non ha la funzione di acclarare la storia, ma di annunciare un messaggio”. Lasciamo agli storici di scrivere di “STORIA” agli sciamani di scrivere e predicare di leggende e mitologia. Ma come fai a parlare di realtà se dici che la Chiesa non ha la funzione di acclarare la storia? Quindi se non acclari la storia sei nella leggenda o nella mitologia. ! Di Ravasi ti indico la pagina il testo e la casa editrice: Gianfranco Ravasi “Questioni di fede” ed. Mondadori pag. 171. Ogni tanto ripassati il Vangelo, ecco il passo : ” Con gli schiavi. Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina”: prima lettera a Timoteo 6,1. Non mi parlare di razze o altri argomenti, non fare il gesuita, rispondi: chi ha creato nel mondo e a Roma in particolare i GHETTI? riprenderò fra poco
scusa Annibale, ma a me sinceramente non mi importa di chi ha fatto i ghetti. Uomini di Chiesa hanno fatto ben peggio dei ghetti. Già che ci siamo, parliamo dell’orribile assedio e sacco di Costantinopoli durante la terza crociata, parliamo dei righi delle streghe, parliamo della conversione forzata degli indios (ma non tutti), della pedofilia.
Allora, su molti di questi punti non è vero che sempre la Chiesa abbia agito male (nel caso degli indios, spesso li ha difesi) ma dovremmo approfondire e ora non ho il tempo, ma lo faremo, se vuoi.
Il punto cmq non è questo. è che non ho bisogno dei ghetti per sapere che gli uomini che fanno la chiesasono peccatori, mi basta guardare a me stessa. Ma ciò che c’entra con la mia fede? Io credo a ciò che la Chiesa dice in materia di fede, perché mi fido dei primi apostoli e di coloro che durante i secoli hanno portato il loro messaggio. Ma non mi scandalizzo dell’inadeguatezza di molti di loro.
Quanto alla storicità dei Vangeli, un sacco di dettagli, di ritrovamenti archeologici li fanno accettare come storici. A parte il fatto che Tacito e Svetonio parlano di Gesù (ovviamente non come Dio), Celso…cmq se vuoi ne riparliamo.
Asserisci cose non documentati; archeologia ecc. scusami ma a tutt’oggi di Gesù – all’infuori dei Vangeli per i credenti e non come fatto storico- non c’è traccia. La presunta tomba di Gesù a Gerusalemme fu costruita da Elena (madre di Costantino e concubina) dopo il Concilio di Nicea nel 325 d.C.. Ovviamente uno può avere fede in qualsiasi cosa o in qualsiasi essere e va rispettato. La discussione può avvenire solo su fatti storici.
@ Annibale
Ma che dubbio c’è che la chiesa testimonia che il messaggio che annuncia riguarda un fatto che è avvenuto nella storia, cioè l’incarnazione del verbo. Quello che voglio dire è che la ricostruzione storica degli avvenimenti non riguarda la chiesa, ma gli storici. Guarda quello che cerchi di affermare tu, è frutto della critica sviluppatasi nel corso dell’illuminismo. Distruggere la verità storica, mai messa in discussione prima, di Cristo avrebbe significato distruggere la fede. In alcuni scritti da Voltaire e co. fu teroizzato esplicitamente. Quindi è chiaro dunque che parliamo di ideologia. Per altro appare difficile dire che Svetonio sia manipolato, che tacito sia manipolato, che le persecuzioni dei criostiani non siano esistite mai. Certo possiamo dire tutto, però quello ch si dice può essere più o meno plausibile. Nenache Augias ha l’ardire di negare la realtà storica di Cristo. Tu dici che al di fuiori dei vangeli non vi è traccia…questo è sbagliato. Non è neanche una opinione. E’ proprio un errore storico, letterario, archeologico.
Tu dici che io non rispondo a te…ma tu non rispondi a me però eh! :-)
Ma ritorniamo a Voltaire che scriveva:”Occorre mentire come un demonio, non in maniera timida e nemmeno per qualche tempo, ma arditamente e sempre”(da una lettera del 1736 a Thèriot)
Scusate se mi intrometto in questa bella battaglia tra titani eh, eh, eh…Siete tutti e due belli tosti! Annibale è praticamente la controfigura di mio padre. Parlo con lui e…Mi illudo di poter un giorno parlare con papà che non capirebbe mai le mie scelte di fede! Perciò,forse solo per istinto, questo maturo signore forse un pò caparbio, ma di sicuro moralmente rigoroso (innanzi tutto con se stesso, ci scommetterei) e dal cuore d’oro…Mi è proprio simpatico anche se la pensiamo diversamente. Domenico ha proprio l’energia e l’irruenza dei giovani( da come scrive mi immagino un giovane sui 25-30 anni)convinti e straconvinti delle proprie idee…Non è un male: da tale idealismo potè nascere la repubblica romana…uno dei primissimi esempi di lotta per la libertà e dove morirono tanti giovanissimi ventenni e poco più (tra gli altri Mameli). Solo, magari…Dovrebbe essere un pò più diplomatico ed imparare ad ascoltare l’esperienza di un signore più anziano e che è arrivato alle sue posizioni certo per formazione intellettuale, ma anche probabilmente per esperienze dolorose e sofferte…Per disillusioni anche da parte di gente di Chiesa…Da tante cose. Allora…Io la penso così…Io penso che Gesù sia esistito storicamente (perchè esistono fonti dirette, indirette e anche perchè logicamente non ritengo che nessuno sia tanto scemo da farsi uccidere per un fantasma o un mito). Annibale sa troppo bene che anche nella scienza ci sono teorie (evoluzionismo, espansione dell’universo – relatività) non dimostrabili in laboratorio (infatti sono teorie e non leggi) ma comunque tranquillamente accettate dal consesso scientifico anche senza l’onere di prova. Ora l’esistenza di Gesù (come uomo, si intenda!) è sullo stesso livello come tanti fatti storici ricostruibili solo su approssimazioni, ma comunque ritenuti scientificamente attendibili ( l’estinzione dei dinosauri, ad esempio!). Ritengo altresì vero e incontestabile che la Chiesa si sia macchiata di molte atrocità. Dico anche però che questo non rappresenta il cuore del cristianesimo che è ” AMA IL DIO TUO E AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO”. La chiesa è composta da uomini e gli uomini possono sbagliare. Anche di grosso. ciò non toglie che il cristianesimo sia basata su valori certamente positivi e rivoluzionari rispetto all’epoca di nascita ( i romani schiavisti videro e non a torto una minaccia in questo credo che proclamava tutti “figli di Dio” e che, fin da subito, rendeva un culto addirittura “scandaloso” ad una Donna (Maria e dava alle donne un ruolo impensabile fino ad allora…Vedi Annibale anche il concetto di humanitas era basato sull’idea che “Sono Uomo e non ritengo estraneo da me nulla che sia umano”…ma la storia greco-romana non è certo riuscita ad incarnare nella società reale tale principio pur nobilssimo!!! A nessuno, spero, venga però in mente di dire che Terenzio fosse da buttare al fuoco per questo…Voglio dire che la Chiesa umana non può riflettere tout court l’azione di Dio. Altrimenti non ci sarebbe bisogno di invocare lo Spirito Santo e il concetto di Grazia…L’idea i “peccato originale2, che fino a poco tempo fa mi sembrava molto ostica e ti devo dire che ancora mica l’ho capita tutta, sta per me nell’umiltà di ammattere che noi uomini (celibi, sposati, atei, credenti, santi, ladroni, buoni e cattivi…) da soli non possiamo tutto. Che occorre affidarsi. Che occorre chiedere aiuto. perchè laddove l’Uomo ( di fede o non credente) si crede auosufficiente…Succedono guai. guai seri. Il filosofo Kant lo capì bene. per vivere giustamente devo vedere “la legge morale dentro di me” (contare su dime, la mia ragione, etc) e”il cielo stellato sopra di me” (L’Infinito, l’Immensità che mi sovrasta e che siccome ha una logiica…ha anche alla sua base un Logos…).
beh di Socrate abbiamo solo la parola di Platone che sia davvero esistito, ma non ho mai sentito nessuno dire “beh vediamo se Socrate è esistito davvero”.
Cmq. L’archeologia ha dimostrato che molti particolari dei vangeli sono veri: la piscina di Siloe, i titoli che i Vangeli danno al proconsole romano, conoscenze precise sulla Gerusalemme del tempo, e altre cose che quando avrò tempo scriverò (adesso sto finendo il dottorato, e se Dio vuole domani consegno la tesi). Visto che il frammento più antico di Marco (trovato a Qumran) è stato datato a prima del 70 a.C. si dà per scontato che i Vangeli non avessero inventato una storia (oltretutto, non molto lusinghiera per l’autorità del tempo) che sarebbe stato facilissimo smentire. Ovvio, non è che l’archeologia prova che Gesù era Dio. Possiamo dire “mah, qua c’era una tomba…” ma mica provare che Gesù ci sia stato davvero. Cmq Elena ha fatto costruire la tomba lì non a casaccio, toh mi piace il posto, ma perché da secoli era venerato come il luogo della Resurrezione. Che poi, visto che Gesù è resuscitato, non importa neanche tanto, dove sia la tomba vuota.
Vabbè, continuiamo dopo il mio dottorato :)
@Annibale vorrei andare più al fondamento di quello che dici, perché non è vero che la Discussione può avvenire solo su fatti dimostrati. Quasi tutta la nostra vita (non solo una discussione sul blog) avviene in base alla nostra fede (umana). Non ti offendi che rimetta qui un commento di qualche giorno fa?
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Dunque Annibale, questa mattina sono sceso in strada e mi si è avvicinato un uomo di 76 anni che assomigliava a te (almeno al signore della foto che appare sul tuo profilo di facebook…). Mi ha detto: “Don Mauro tu mi sei simpatico, perciò ti voglio avvertire di un grande pericolo. Entro una settimana, su Roma cadrà una grande meteorite che la distruggerà interamente. Presto scappa e metti in salvo la tua vita”. Io ho esclamato: “L’hai detto a Monti, al papa, a Alemanno?”. “Glielo dico ma nessuno mi crede”. “Ma com’è possibile? Hai provato con la Rai, con qualche giornale, Canale 5, qualche giornalista? Conoscerai qualcuno, qualche professore universitario, qualche professore di liceo… insomma… qualcuno che ti ascolti…”. “No – mi ha detto – nessuno mi ascolta”. Poi ha aperto una valigetta che aveva con sé e ha estratto un canocchiale. Mi ha detto: “Questo l’ho fatto io con le mie mani. Ormai non c’è da fidarsi di quelli che si comprano in giro perché oggi come oggi le multinazionali con i canocchiali fanno quello che vogliono… di questo invece sono sicuro perché l’ho fatto tutto io con le mie mani. Anche il vetro delle lenti”. Io l’ho guardato e ho visto un volto che mi ha fatto una grande tenerezza. Non era il volto di un pazzo e neanche quello di un delinquente. Oltretutto, per qualche motivo misterioso, aveva scelto di salvare proprio la mia di vita. “Guarda – gli ho detto -: se io credo a te, con lo stesso gesto devo smettere di credere alle migliaia di persone che hanno passato tutta la vita a scrutare il cielo e che dicono che non c’è nessuna meteorite che sta per cadere. Sai come faccio a sapere che lo dicono? Perché rimangono a Roma a vivere. Fosse uno, fosse un piccolo gruppo che vuole imbrogliarmi, forse potrei credere a te, però potrei farlo a una sola condizione: che questi tali – a prescindere da quello che dicono – si stiano organizzando, anche di nascosto, per andare a vivere fuori Roma, loro e i loro cari. Se rimangono a vivere a Roma delle persone che ne sanno di meteoriti quanto te, allora penso che abbiano ragione loro. Però se tu sei in coscienza convinto della tua battaglia continua a combatterla perché così puoi salvare tre milioni di persone dalla morte. Però cerca veramente di capire perché nessuno ti dà ragione“. Allora il mio amico mi ha guardato ed ho capito che stava cominciando ad ascoltarmi. Così ho potuto concludere dicendogli: “Però non pensare che tutti quelli che ti danno torto siano cattivi o in mala fede. Io non lo penso di te e tu non pensarlo di loro. Noi uomini siamo tutti uguali: siamo tutti un po’ buoni e un po’ cattivi. Se non sono cattivi, allora ti rimane solo da pensare che siano stupidi e ignoranti. Questo è possibile. Però pensaci bene amico mio, perché se sono proprio in tanti a pensarla diversamente è molto molto probabile che ti sbaglia tu. E’ probabile, non è certo. Ogni tanto delle eccezioni sono esistite. Per esempio Cristofaro Colombo era uno contro tutti a pensare che la terra era rotonda, e aveva ragione lui. Però non accade molto spesso”
Mauro, non vado in Chiesa per non sentire le mielose omelie. L’uomo di 76 anni è agnostico, non pensa che gli altri siano cattivi o ignoranti. Crede nella ragione e se un “potere”, senza giusta causa, sopprime e sfrutta i popoli per fini propri, ha il dovere e il diritto di opporsi e denunciate al prossimo l’inganno.
Annibale, anche io credo che se un “potere”, senza giusta causa, sopprime e sfrutta i popoli per fini propri, ha il dovere e il diritto di opporsi e denunciate al prossimo l’inganno. Esattamente come te.
@Dory
Ascolto Annibale. Mica non lo ascolto. AScolto e dico che sbaglia. Tutto qui.
Sarebbe credo interessante coordinare quanto stiamo dicendo con altri dati. Non credo che tutti siano d’accordo, però personalmente credo che possa arricchire.
13 ottobre 1917 – Fatima
Centinaia di persone accorrono per vedere un miracolo annunciato. Tre pastorelli asseriscono che la Vergine-che a loro appare- avrebbe dato un segno in quella data.
Sul posto si recano curiosi, giornalisti, persone pronte allo sberleffo.
Tra questi si trovava anche un giornalista del quatodiano laicista “O seculo”, di nome A. DE Almeida.
Ecco cosa scrive nel riportare da non credente cosa ha visto quel giorno:”E si assiste allora ad uno spettacolo unico ed incredibile allo stesso tempo per chi
non ne è stato testimone. Dall’alto della strada, dove si ammucchiano i carri e dove si trovano
centinaia e centinaia di persone, comprese quelle cui è mancato il coraggio di gettarsi nella terra
fangosa, si vede l’immensa folla voltarsi verso il sole sgombro di nuvole, in pieno giorno. Il sole
ricorda un disco d’argento sbiadito ed è possibile guardarlo in faccia senza subire il minimo
disagio. Non scotta, non acceca. Si direbbe un’eclisse. Ma ecco qui che si alza un grandissimo
clamore e sentiamo gridare agli spettatori più vicini: “Miracolo, miracolo! Meraviglia,
meraviglia!”
Agli occhi stupiti di questa gente, il cui atteggiamento ci riporta ai tempi biblici e che, piena di
spavento, con la testa scoperta guarda l’azzurro del cielo, il sole ha come iniziato a vacillare, a
fare movimenti bruschi, mai visti sino allora, e al di fuori di tutte le leggi cosmiche – il sole “ha
danzato”, per usare l’espressione tipica dei contadini… Salito sul predellino del carro di Torres
Novas, un vecchio, di cui la statura e la fisionomia, allo stesso tempo dolce ed energica, ricordano
quelle di Paul Déroulède, recita gridando, girato verso il sole, il Credo, dall’inizio alla fine.
Gli domando il suo nome; lui è M. Jean-Marie Aimé de Melo Ramalho da Cunha Vasconcellos.
Lo vedo poi che si rivolge a quelli che lo circondano e che hanno tenuto il loro cappello in testa,
supplicandoli con veemenza di toglierselo davanti ad una così straordinaria dimostrazione
dell’esistenza di Dio. Scene simili si ripetono in altri posti”.
Il fenomano fu visto anche fuori Fatima, e non fa registrato alcun evento astronomico.
Si va alla ricerca di prove, eppure questo è una delle prove più clamorose: un miracolo annunciato, inspiegabile, a cui assistono centinaia di persone.
Questo commento è stato eliminato dall’autore.
Fatti come questi cosa ci dicono? Innanzitutto accadono e, accadendo, ci interrogano. Il fatto, a chi ha intenzione non di seguire una ideologia, ma ricercare la verità della cose, (come fa un agnostico) dovrebbe portare a concludere che si tratti di un evento non riconducibile a leggi naturali, ma che dimostra che Dio esiste e ha il dominio delle leggi della natura.
Vogliamo dirne un altro?
In un paesino della calabria, una donna, ora defunta, di nome Natuzza Evolo, vive la passione di Gesù. Appaiono stimmate durante la settimana santa, il venerdì vive la passione, all’esito della quale, dopo essere andata in una situzione pre agonica, muore misticamente. Questo da quando era piccola alla presenza anche di medici.
Suggestione? Bene, ma come spiegare il fatto che( centinaia di persone possono testimoniare e vi sono addirittura filmati dell’epoca), tergendo il sudore di sangue con un fazzoletto uscivano per semplice contatto, scritte religiose in varie lingue, anche latino e ebraico.
Non conosciamo i poteri della mente. Potrebbe accadere che per una sorta di telepatia riesca a imnprimere le sue idee dirigendo il sangue sul fazzoletto. SArebbe una cosa assurda, ma non neghiamo nulla per quanto bizzarro sia, per essere rigorosi.
Bene, ma come spiegare che lei era analfabeta e non conosceva neanche i numeri?
Ho citato due esempi che mi sembrano clamorosi. Non ricordo se Zola, lo scrittore, dicesse che avrebbe creduto solo se un miracolo fosse accaduto davanti alla Accademia delle Scienze. Bene, qui abbiamo fatti clamporosi che vanno solo conosciuti. Tertulliano scriveva che la verità deve essere conosciuta prima di essere rifiutata. In questo caso, se ci si accosta in buona fede, la verità conosciuta non può che essere accettata. I fatti possiamo mostrarli noi… alla buona fede deve pensarci chi si accosta ai fenomeni e Dio attraverso la Grazia (noi su quello-oltre che pregare- non possiamo far nulla)
Dory, condividi l’inganno del potere? Bene, siamo su due posizioni diversi.
Annibale,è vissuto o no una persona che ha subito ciò che erroneamente viene attribuito a Gesù? Annibale…rispondi, non argomentare, SI o NO?
Hai fatto male a citare Emile Zola, egli affermò “La civiltà non raggiungerà la perfezione finché l’ultima pietra dell’ultima chiesa non sarà caduta sull’ultimo prete”. Non lo condivido, ma Zola non era un stupido. Visto che fai riferimento a un “miracolo”, io -ti dirò di una ben nota calabrese – usufruisco del prof. Annibale Puca, noto Psichiatra il quale nel 1949 pubblica il famoso caso della calabrese Natuzza Evolo, fino al 2003 (anno a cui risalgono le notizie ad essa inerente) ancora vivente, dimostrando come la produzione grafica cutanea a conconfigurazioni ematoidrosiche, rilevate nella cute della paziente, siano dovute ad un meccanismo di “vasodilatazione segmentale” coordinata, realizzato in stato di elevata “concentrazione emotiva” specifica, del tutto simile al noto fenomeno del fachirismo caratterizzato da “vasocostrizione segmentale” coordinata; tale spiegazione, a dire del predetto autore, sarebbe avvalorata dal fatto che, i soggetti isterici – cioè, affetti da “disemotigenia nosomimetica (A. Puca, Interpretazione miracolistiche un un caso di isterismo con sudore e grafia ematica, in “Lav. Neuropsichiatria, 1949, 4,I, 158). La Chisa, per far ritenere ammissibile la possibilità di “stigmatizzazioni” miracolose, non esita a prevedere tre tipi di “stigmatizzazioni”: quelle “umane” (patogenetiche), quelle “divine” e qulle “diaboliche”! In realtà esistono solo due tipi di stigmatizzazioni” esclusivamente umane: quella “fraudolenta” e quella “patogenetica” nelle sue due varietà “organica” e psicogena”. “In un paese sapevano delle lotte che ogni note il Padre [Padre Pio] sosteneva con satana. A volte il fracasso di ciò che accadeva nella stanza era così forte da essere udito anche da molto lontano. A notte alta, i vicini erano costretti ad uscire di casa, spaventati per ciò che stava succedendo. Al mattino la madre di Padre Pio trovava la camera del figlio a soqquadro […] Il Padre aveva il corpo pieni di lividi evidentemente autoprocuratosi -R. Allegri, Padre Pio. L’uomo della speranza, Milano 1984. Scrive ancora E. Bonaiuti,( Gesù disse, Roma 1938 e nuova edizione postuma, Milano 1989): “l’istrionismo, per Gesù è delitto più grave dell’omicidio. Anzi è l’unici delitto. Perchè dal cuore contaminato dalla menzogna e dalla falsità , preconcepite e intenzionali, uscirà ogni delitto. Con queste enorme e spaventosa aggravante: che chi lo compie, si darà a credere, istrionicamente, di operare in difesa della verità e della giustizia. Chi sulla coscienza dell’humanitas sovrapponga il costume della maschera, potrà compiere omicidi e furti, non solamente senza incaèèare nei codici, ma addirittura atteggiandosi a rivendicatore delle leggi ufficiali”. Potrei citarne tanti altri, come Santa Teresa d’Avila (1515-15829, Marguerite Marie Alacoque (1647-1690), Suor Maria Villani (1616), Santa Maria Giovanna di Gesù(1721), Sanra Caterina da Siena (1347 – 1380) ecc. Ma quello che mi lascia esterrefatto è Antonio Socci che cita Ernest Renan [conoscerai sicuramente] a difesa dei miracoli. Probabilmente non mai ha letto il credente Renan o approfitta dell’altrui ignoranza – autore di “Scritti filosofici”, “La vita di Gesù”, “San Paolo”, ecc- il quale, fra l’altro, afferma : ” I miracoli non avvengono mai. Solo i creduloni prestano fede ai miracoli; non se ne può citare uno solo che sia passato al vaglio di testimoni che sarebbero stati in grado di constatarli. Non è mai stato provato l’intervento particolare della divinità”.
Patrizia, ho dei forti dubbi. Di quel poco di ricerca che ho fatto e seguendo una certa logica, penso di più che non sia mai esistito. Di ceto è che all’epoca nella Palestina ogni “tribù” aveva il suo Messia.
Ho appena letto l’intervento. Non sono ATEO! Sono agnostico.
” I miracoli non avvengono mai. Solo i creduloni prestano fede ai miracoli; non se ne può citare uno solo che sia passato al vaglio di testimoni che sarebbero stati in grado di constatarli. Non è mai stato provato l’intervento particolare della divinità”.——> Mi rispondi con una affermazione che è la premessa che sto smentendo.Vedi come funziona l’ideologia. Io ti porto un fatto e cerchi di smentirlo con una affermazione. Come a dire… Io ho visto un gatto a tre teste e con me lo hanno visto tre testimoni di sicura attendibilità. E’ stato anche fotografato. Tu mi rispondi non ci credo perchè la scienza ci dice che i gatti con tre teste non esistono. E’ illogico questo percorso argomentativo. PErchè la conoscenza procede induttivamente. La legge è formulata a partire da fatti regolari nella frequenza, poi oggetto di massime generalizzanti. E non procede da assunzioni generalizzanti, secondo cui decidere dell’esistenza dei fatti. Questo è per l’appunto l’ideologia.
E’ vera quella frase di Renan? No, è falsa. Non è opinione… E’ una affermazione falsa!!!
Innanzitutto non mi rispondi nulla sul prodigio del sole del 1917, ma rispondi su Natuzza pensando di avere maggior gioco.
Quello che dici Di Annibale Puca lo conosco bene e conosco anche quello che disse Agostino Gemelli (peggio!). Ma tu non conosci quello che ricercato americani giunti per studiarla.
Il punto è che si tratta di affermazioni (quelle di Puca) formulate in un periodo inziale dell’esperienza mistica di Natuzza, smenytite clamorosamente dai fatti. ASSUMIAMO per vera la ricostruzione di Puca. Non spiega comunque come la forte emotività di Natuzza possa portare PER semplice CONTATTO (lo sottolineo: PER CONTATTO), con il sangue che lei sudava, un fazzoletto ad imprimersi di frasi in lingue che lei non POTEVA CONOSCERE. E lo chiedo a te ora… come è possibile che un fazzoletto bianco a contatto con il sangue che colava ad esempio dalla fronte si imprimesse di frasi in francese, latino, abraico inglese etc. quando lei non conosceva neanche i numeri perchè analfabeta? Qui siamo difronte da un fatto non solo inspiegato, ma inspiegabile!!!
Ti ho citato Natuzza enon P. Pio proprio perchè il fenomeno emografico che lei presentava è clamoroso e unico. nell’esperienza di P. Pio non si ritrova.
Assolutamente NO! Non condivido l’inganno MAI e non mi piace il potere. Tanto è che credo in Uno che per aver dato fastidio al potere è andato sulla croce e storicamente è uno sconfitto. Constato, con un pò di rammarico, però,una cosa: per difendere le tue posizioni (che non condivido, ma rispetto) non ti rendi neppure conto di poter ferire le persone nella loro sensibilità e nella profondità delle loro convinzioni e del loro Amore ( perchè di Amore si tratta Annibale, e anche se a te sembra assurdo…Non tutto quello che noi crediamo sbagliato, poi lo è veramente)?
@Domenico: non dico che non lo ascolti…Neanche io condivido le posizioni di Annibale. Dico solo che, secondo me, tu gli proponi dei contro-argomenti altrettanto estremi rispetto a quelli che utilizza lui: per esempio i miracoli! Per uno come Annibale i miracoli sono solo roba da invasati! E…da un certo punto di vista ha ragione! Non a caso PROPRIO la Chiesa non fa di alcuna apparizione o miracolo una materia di fede ed è molto prudente (super giustamente) in materia di miracoli, ANCHE A COSTO DI SOFFERENZE INDIVIDUALI! E meno male che è così! Perchè altrimenti la nostra diverrebbe una religione del miracolo, del “volevamo stupirvi con effetti speciali…” e non del Verbo incarnato (cioè di un Dio che innanzi tutto è presente nella NORMALITà)…Ammesso che Annibale un giorno cambi le sue posizioni…Non lo farà mai, credo, in base ad argomenti “miracolosi”…Bisogna partire, a mio avviso, dal suo bisogno sacrosanto di razionalità. Bisogna dirgli che per credere non bisogna abdicare alla ragione! “Intellego ut credam!”
Apprezzo moltissimo il tuo intervento anche da non credente. Noto dei punti specifici che purtroppo non condivido. Mi citi Kant ma potrei citarne tanti che non la pensano come Kant. Mi citi l’Infinito e mi viene in mente Leopardi (non credente)! Comunque ti vorrei precisare che sono un uomo felice con quattro figli e 6 meravigliosi nipoti; non sento il bisogno di rivolgermi a “QUALCUNO” quando – a volte – i fatti della vita non sono come si vorrebbe. Ho già, in precedenza, precisato di seguire la massima di Confucio :Ama il prossimo tuo come te stesso e non fare agli altri ciò che non vuoi che gli altri facciano a te.” (Lunyu, XV 23) Attendo “la giusta morte” con serenità condividendo in ciò Epicuro. Lieto delle tua conoscenza
Oggi ho voglia di rispondere, se anche sinteticamente. Dory, cerco di rispondere a Domenico facendo un po’ di ironia e accetto ben volentieri i suoi sfoghi, così come spero che lui accetti i miei. Constato che sei molto “materna” e ciò mi fa piacere. Anche io spero che un giorno tu possa cambiate le tue idee e prendere atto che in queste due mila anni la Chiesa – il giochino ch’è fatta di uomini… non regge- ha distrutto intere civiltà, massacrato intere generazioni, ecc. ecc. Guerre di religioni fra gli stessi cristiani per sete di potere e non per la ricerca della verità. Non solo nel passato: pensa alla Iugoslavia e all’Irlanda, al Ruanda, ecc. Non ho mai letto una biografia di un Papa che abbia “governato” per sollevare lo spirito e il benessere dell’Umanità (salvo le biografie pubblicate dalla Chiesa); sempre a fianco della nobiltà, dei ricchi, e dei dittatori – sai meglio di me, tanto per farti un esempio che nell’America latina non si muove foglia se non c’è il consenso della Chiesa, e abbiamo avuto e vari Trujillo, Pinochet, Vandela ecc. Leggendoti, constato che piacevole dialogare conte. Saluti
Se tutto ciò che scrivi e affermi di rende felice sono contento per te! Sai io sono un povero ignorante e conosco poco i miracoli per cui cerco di farmelo spiegare di qualcuno meno ignorante di me. L’unico mio difetto è che faccio riferimento alla stragrande maggioranza di storici, letterati, filosofi che non la pensano come te: Francesco Guicciardini, Michel de Montaigne, Thomas Hobbes, Charles de Montesquieu, Jean Meslier, Voltaire, Denis Diderot, Paul Thiry d’Holbach, Vittori Alfieri, Ugo Foscolo, Stendhal, Thomas Peine, Francois De Sade, Johann Wolfgang Goethe, Giacomo Leopardi, Honorè de Balzac, Pierre Joseph Proudhon, Arthur Schopenhauer, Karl Max, Hermann Melville, Charles Baudelaire, Victor Ugo, Friedrich Nietzche, Rudyard Kiplig, Oscar Wilde, Gabrile D’Annunzio, Anatole France, Oliver Wender Holmes, Albert Einstein, Sigmund Freud, Franz Kafika, Ezra Pound, Pietro Gobetti, Andrè Gide, Bertrand Russell. Ernest Hemingway, Gerge Orwel, Bertold Brecht, Cesare Pavese, Albert Camus, ;jean Paul Satre, Simone de Beauvoir, Jean Rostand, Eugène Ionesco, Emile Zola, Thomas Mann, Rita Levi Montalcini, Norberto Bobbio, , tanto per citarne alcuni.
OK… E io ti potrei citare Agostino, S. Anselmo, S. Tommaso, Rosmini, Kierkegaard, Giansenio, Manzoni, Petrarca , Dante Alighieri, Michelangelo, Gian Battista Vico, Jean-Luc Marion, Xavier Tilliette,Cornelio Fabro,Augusto Del Noce,Emmanuel Mounier, Erasmo da Rotterdam; Edith Stein,Jacques Maritain, Maurice Blondel, Bernard Placidus Johann Nepomuk Bolzano (anche matematico);Étienne Bonnot de Condillac ; Gian Battista Vico; Gottfried Wilhelm von Leibniz; Nicolas Malebranche ( autore di una prova razionale dell’esistenza di Dio); Giovanni Pico dei conti della Mirandola e della Concordia;Niccolò Cusano (anche scienziato e astronomo); Guglielmo di Ockham Johannes Meister Eckhart; Giovanni Duns Scoto; Roger Bacon; S. Bonaventura e S. benedetto 8grazie al monachesimo occidentale ci è stata trasmessa buona parte della cultura classica…); S. Alberto Magno; Ildegarda di Bingen (considerata la prima botanica della storia); Pietro Abelardo 8teologo razionalista); Severino Boezio…Per la poesia potrei ancora ricordare Clemente Rebora e Mario Luzi 8ingiustamente derubato di un Nobel per la letteratura) e Giovanni Pascoli. per gli scrittori contemporanei cito Magdi Allam, ovviamente convertito dall’Islam…Ovviamente san francesco, Jacopone da Todi, il grandissimo Vittorio Messori; Paul Claudel. tra gli scenziati ricordo appena Zichichi, Galvani, Faraday; Marconi, Mendel, Newton, Pascal,Planck, Volta…debbo continuare? Annibale…Non credo che facendo l’elenco dei dotti di una parte e dell’altra arriveremmo da qualche parte…
Annibale , allora i vangeli sono solo racconti totalmente di fantasia? Totalmente? NIENTE DI CIO’ CHE E’ SCRITTO E’ VERO? NULLA???Oppure hanno descritto qualcosa di vero,alcuni stralci della vita di qualcun’altro, magari vissuto anni dopo….Rispondi…..
Appunto, Annibale. E’ un discorso tautologico. Falso perchè? Perchè lo dicono illustri personaggi! E perchè lo dicevano? Perchè è falso. DA questo circolo non si esce. Tu mi hai sempre parlato dell’importanza di farsi una idea personale e non subire passivamente i condizionamenti provenineti dall’esterno. Ecco…se tu mi dai una speigazione riportandomi la presunta autorità di chi sostiene alcune cose, non fai tu quello che chiedi a me. Per questo ti dico liberati da questi condizionamenti. Ragioniamo assieme…senza accettare dogmi.
ANNIBALE RISPONDI………MA PRIMA RIFLETTI……..NON POTRAI SMENTIRE LA RISPOSTA CHE DARAI……SENTI….NON ARGOMENTARE……RISPONDI…SI SONO DI FANTASIA OPPURE NO QUALCOSA DI VERO C’E’…….NON INVENTARTI UN FORSE….NON TE LO CONSENTO….. :-)
Noto che di santi ne hai messo tanti, di dubbiosi altrettanto, di qualche servo del poteri alcuni, di opportunisti altrettanto (vedi Magdi Allam). Ecco perché sono agnostico!!!!!!
Perchè…il titolo di “santi” ne diminuisce l’autorità di pensatori? Sono stata ben attenta…I santi che ho citato sono ben presenti in qualsiasi manuale liceale di filosofia…Anche quelli collocati più a sinistra. Cioè sono comunemente riconosciuti come grandi pensatori. Del tutto analogamente a quelli citati da te. per quanto riguarda l’opportunismo di Allam…io non credo, visto che dopo la sua conversione deve girare sotto scorta e è stato minacciato più volte di morte. Comunque sia: l’autenticità della sua FEDE credo che possa essere solo un discorso tra lui e Dio. Nessuno e dico nessuno ha titolo per dare dell’opportunista ad un altro fino a prova contraria. In gioco c’è l’anima. Non c’è nulla di più sciocco e autolesionista che provare a mentire a Dio! Dubbiosi? Spero che tutti quelli che ho citato siano stati dubbiosi. La Fede è fatta molto più di domande (Da chi andremo Signore? Sei tu il Messia o dobbiamo attenderne un altro?) che di risposte…Fede è ricerca. Nulla di più lontano dalla sicumera!
Tu saresti capace di mandare al patibolo qualsiasi persona che dice di non sapere o avere dei dubbi. Ma per chi mi hai preso…. per un previtozzolo che predica e conosce una ed una sola verità? Ho più volte dichiarato di essere agnostico, e come tale non dovrei neanche pormi il problema se esiste o non esiste un Essere Intelligente; figurati se vado a compromettermi nell’affermare che è esistito un uomo chiamato Gesù che poi divenne Cristo sulla scorta di un’opera che Mark Twain ha definito “…. una favola con un po’ di buone morali e in sacco di oscenità e più di un migliaio di bugie” che nel tempo è stata continuamente manomessa per adeguarla ai tempi (confronta diverse Bibbie pubblicate in tempi diversi) quando Gesù/Cristo ha parlato per l’eternità e non per un’etica e morale da adattare ai tempi. L’Iliade…Odissea….Eneide con tutti i loro Miti e Dei…,se permetti, sono opere di gran lunga migliori sia dal punto di vista letterario che….. morale: In queste opere non trovo che il fondatore di una dinastia offre la propria moglie, facendola passare per sorella, a Re e generali in cambio di beni materiali o …il Signore aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi,. Tra i caduti uccisero anche i re di Madian Evi, Rekem, Sur, Ur e Reba……. Mosè disse loro ” Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l’infedeltà verso il Signore. Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; MA TUTTE LE FANCIULLE CHE NON SI SONO UNITE CON UOMINI, CONSERVATELE IN VITA PER VOI. (le lettere maiuscole è una mia libertà); mi fermo qui per …adesso. Sei una cara amica e pertanto spero di essere perdonato se per una volta seguo Sant’Agostino, padre della chiesa e santo, (non ridere e non mettere in dubbio il seguito – da dottoressa credente dovresti sapere da dove l’ho tratto) “le donne non dovrebbero essere illuminate o educate in nessun modo. Dovrebbero, in realtà, essere segregate, poiché sono loro la causa di orrende e involontarie erezioni di uomini santi”: Preferisci questa?:”Donna tu sei la porta dell’inferno (janua inferi); per colpa tua morì il Figlio di Dio. Devi andare vestita in eterno di stracci luttuosi” Tommaso. Dottore della Chiesa e santo. Vedi che mi fai commettere tanti peccati? Adesso che ho un po’ di tempo ti trascrivo il retro della copertina di uno dei miei libri miei libri – Mauro ne possiede una copia- così faccio… felice Domenico! [La maga Giulia Bertelli] guida un gruppo di preghiere, una setta religiosa e spirituale. Le stesse abitudini all’incirca sono radicate nei cattolici ferventi: la chiesa, la parrocchia, il rosario, la sagra del Paese. Solo che i cattolici sono la maggioranza, nessuno ci bada, sembrano ovvie, scontate, si accettano acriticamente. Se un prelato si calca in testa la mitra, copricapo non propriamente sobrio, e con l’aspersorio spruzza acqua benedetta in faccia alla gente, non suscita alcuna reazione, anzi. Se invece Giulia indossa una tunica bianca e sostiene di aver dimestichezza con Gesù, s’invoca l’intervento degli infermieri se non addirittura dei carabinieri. Eppure, considerato la faccenda sotto il profilo laico, che differenza c’è fra il prelato e la signora? ZERO (Vittorio Feltri, Libero 11,9.2005). Al mio amico avv. Gaetano Berni quando difese la maga “Mamma Ebe” , (condannata a sette anni e mezzo) oltre a fornire tanti libri sulla magia, sulle religioni e sull’antropologia, lo avvisai che avrebbe perso la causa perché i giudici avrebbero tenuto conto solo del contenuto dell’articolo di Feltri.
Allam avrebbe dovuto, per lo meno, non farne un business. Dall’ Islam (sunniti, sciiti, ecc.) al Cristianesimo non è un salto nel buio! Lui, dei 6666 rami ha scelto quello cattolico, la maggioranza vince sempre.
Premetto che devo dividere in due parti il mio intervento perchè risulta “troppo pesante”
Vedo con piacere il mio amico Annibale, la mia nemic…ehm… amica Patrizia, la mia recente “compagna di scambi di vedute” Dory e così mi getto più volentieri nella mischia!
Sì Dory, sono pienamente d’accordo con te che l’elenco di citazioni più o meno dotte non sposterebbe di una virgola le posizioni di ciascuno dei “contendenti” tantopiù che per ogni dotta citazione si finisce col trovarne una opposta altrettanto dotta! Dunque lasciando da parte storia e citazioni mi cimenterei su considerazioni di “moderna attualita”: LE NOSTRE!!!
Comincio,ovvviamente, dalla mia.
Perchè qualcuno si affanna a non riconoscere l’antitesi “fede-ragione” riferendosi alla possibilità che esistano soggetti (non importa, ora, quanti e neanche se siano la maggioranza o meno!) che pur avendo fede in qualcosa fanno anche dei ragionamenti? Lo sappiamo tutti che esiste tale possibilità e sappiamo anche che questi soggetti nel momento in cui accettano le cose in base a dei ragionamenti si stanno affidando alla ragione, nel momento in cui le accettano senza un ragionamento si stanno affidando alla fede…Oddio! c’è anche una terza possibilità che possiamo considerare per amore di completezza: nel momento in cui accettassero qualcosa senza fede e senza ragione…non sanno neanche loro per quale motivo la stanno accettando!
Detto questo, cara Dory, ti inviterei a distinguere i due concetti che sono fra i cardini che distinguono la scienza dalla religione. Sostenevi in un tuo precedente post che anche la Scienza accetterebbe teorie non dimostrabili (e sostenevi che per quello fosero solo teorie e non leggi. Invece ti dirò di più: la vera scienza è talmente umile che le stesse “leggi” le prende col beneficio dell’inventario e NON le considera affatto immutabili! Dunque non c’è in ambito scientifico quetsta netta distinzione tra leggi e teorie), citando evoluzionismo, espansione dell’universo, relatività. Ma l’evoluzionismo è sostenuto da precise constatazioni che prima si basavano solo sulle somiglianze somatiche che lasciavano intravedere la gradualità di passaggio da una specie ad un’altra e poi hanno trovato ulteriori conferme in tanti altri aspetti fino ad arrivare a quello genetico che acclara come da semplici mutazioni si possa passare dal DNA di una specie inferiore a quello di una specie superiore; l’espansione dell’universo è acclarata dall’effetto doppler che consente di ricavare la tendenza all’allontanamento delle galassie in quando la radiazione che ci giunge tende al rosso; la relatività è una constatazione alla portata di ciascuno di noi fondata semplicemente su quel che osserviamo tutti coi nostri sensi non già su pure speculazioni! Poni sullo stesso livello il credere in Cristo di cui (grazie alla resurrezione?) non v’è alcuna traccia col credere nei dinosauri i cui resti sono alla portata di tutti noi e non solo dei paleontologi. Premesso che a differenza di Annibale il mio agnosticismo mi porta a dubitare anche di quelli che negano l’esistenza di Cristo (il sottoscritto si limita solo a sostenere di non sapere se Cristo sia realmente esistito o no, ma è contento di certe cose che gli si attribuisce di aver detto…e se ne frega totalmente se le abbia dette veramente Lui!),ti invito, comunque (sempre che sia ancora dell’idea che fede e ragione abbiano qualcosa in comune) di portare nuovi argomenti a sostegno delle tue tesi.
Per il nuovo amico Domenico, infine, chiedo, vista la sua propensione a credere nei miracoli, di convincerci di una cosa: esistono guarigioni miracolose da malattie che i medici avevano considerato inguaribili e in fase terminale…ma a parte che non è poi propriamente un miracolo che un medico si sbagli nelle sue previsioni (te lo garantisce uno che fa parte della categoria!) sapresti spiegarmi perchè, posto che il miracolo sia l’effetto di un intervento soprannaturale e che al soprannaturale non si attribuiscono limiti…perchè mai certi miracoli consistono nella guarigione, ad esempio, da un tumore maligno (che, guarda caso, può trovare sempre una interpretazione plausibile, senza invocare interventi divini, nei meccanismi naturali ancora sconosciuti all’attuale scienza medica!), ma non è mai accaduto il miracolo che a un uomo decapitato gli sia ricresciuta la testa?…fatto questo che metterebbe in serio imbarazzo non solo l’odierna medicina, ma credo anche quella da qui ai prossimi anni! Saluti
Mentre in un’astratta dimostrazione, come per esempio la matematica, la fede – cioè la fiducia – in chi parla non centra nulla, in tutte le altre forme di conoscenza c’è sempre un tasso più o meno alto di credito – di fiducia – da concedere a chi parla. Fa bene Annibale a dire di essere agnostico e non ateo perché l’agnostico dice “che non si può sapere”, e a questo si arriva se si decide di non dare assolutamente nessun credito a chi parla. Perché quasi tutto quello che conosciamo lo conosciamo per fede. Per esempio io potrei dire a Vincenzo che c’è un libro di Messori (non mi ricordo il titolo, potrebbe essere il miracolo di Calandra o qualcosa del genere, basta una ricerchina su IBS) in cui si parla di un tizio al quale è rispuntata la gamba tagliata: non è la testa ma ci andiamo vicino. Però se dicessi a Vincenzo questo, lui mi direbbe: si però è Messori… e avrebbe ragione.
Quindi il punto diventa: perché credere a una persona? Per questo io sostengo che la conoscenza è una questione di amore. I bimbi credono ai genitori perché si sentono amati. E credere negli altri, avere fiducia, è l’atteggiamento spontaneo dell’uomo.
Certo, poi diventa necessario essere rigorosi e saper distinguere.
Cioè Annibale, tu ti fidi dei tuoi autori e Dory si fida dei suoi. Io vorrei capire il “pre-giudizio” che c’è alla base di questa fiducia.
Oltretutto questo pre-giuzio – proprio perché costruisce comunione – è quello che consente la comunicazione.
Vedi infatti che in questa Discussione non c’è vero dialogo. Solo citazioni di di citazioni. Potrebbe essere usata per una tesi di laurea sulla comunicazione.
Ti pago con la stessa moneta: Gesù nascose sempre il mistero della sua incarnazione; non affermò mai di essere uguale a Dio e, per di più, Paolo di Tarso scrive che Dio ha creato Gesù che comunque è inferiore agli angeli (Lettera agli Ebrei II, 7). Tuttavia il consiglio CONDOMINIALE convocato da Costantino, un imperatore assassino, (Conc. di Nicea nel 325) dopo 3.900 mesi, cioè 118.625 giorni è stato riconosciuto Dio: Noi crediamo Gesù consustanziale al Padre, Dio di Dio, luce, generato e non fatto. Crediamo nello Spirito Santo”. Poi nel 359 riunione condominiale e Rimini Seleuca dove viene annullato quello deliberato a Nicea; ma nel 381 a Costantinopoli ,”i condomini” considerano quanto deliberato a Rimini e Seleuca e affermano che “Gesù Cristo si incarnò per opera dello Spirito Santo e della Vergine Maria. Fu crocifisso sotto Ponzio Pilato. Fu seppellito e il terzo giorno risuscitò da morte secondo le Scritture. Siede alla destra del Padre. Crediamo anche allo Spirito Santo, signore vivificante che precede dal Padre”: sono appena passati 4.572 mesi, cioè 139.065 giorni: ce ne voluto di tempo perché i condomini riconoscessero Gesù/Cristo. Andiamo avanti e senti che musica: nel 431 a Efeso,, cioè dopo 5.172 mesi pari a 157.680 giorni, Nestorio vescovo di Costantinopoli, avendo perseguitato violentemente tutti quelli che non erano della sua opinione su punti di teologia, subì a sua volta delle persecuzioni per aver sostenuto che la santa vergine Maria, madre di Gesù Cristo, non era madre di Dio, perché, sosteneva, essendo Gesù Cristo il verbo, figlio di Dio consustanziale al padre, Maria non porgeva essere a un tempo la madre di Dio padre e di Dio il figlio. San Cirillo -senti che ca…no fra i soci del condominio- si scagliò con veemenza contro di luì. Nestorio chiese un concilio ecumenico e lo ottenne. Nestorio fu condannato, ma Cirillo fu deposto da un comitato del concilio. L’imperatore (Teodosio) cassò tutto quello che era stato deciso in questo concilio, e in seguito permise che i vescovi tornassero a riunirsi: I condomini di Roma arrivarono molto tardi. I disordini aumentarono, l’imperatore fece arrestare Nestorio e Cirillo. Infine ordinò a tutti i vescovi di far ritorno ciascuno nella sua caverna e non ci fu una conclusione. Tale fu il famoso concilio condominiale di Efeso e dopo 158.112 giorni ancora non sappiamo chi era Gesù. Vuoi andare avanti? Bene, andiamo al secondo concilio di Efeso 449 d. C. – il così detto” IL LATROCINIO DI EFESO” I vescovi presenti furono in numero di 130. Il concilio fi presieduto dal vescovo di Alessandria Dioscoro. Vi parteciparono due legati della chiesa di Roma e vari abati di monasteri. Si trattava di stabilire se Gesù Cristo avesse due nature. I vescovi e tutti i monaci d’Egitto affermarono che BISOGNAVA ROMPERE INDUE TUTTI QUELLI CHE VOLEVANO DIVIDERE IN DUE GESU’ CRISTO. La tesi delle due nature fu anatemizzata. Ci furono lotte fisiche in pieno concilio, come succede in tutti i condominii, così c’erano state al piccolo concilio di Cirta, nel 355, enel piccolo concilio di Cartagine. Intanto leggiti questo perché ancora non sappiamo chi era Gesù; è un gallona vedrai che in fondo i condomini si metteranno d’accordo: fine del primo tempo.
Mauro, ho letto Dunn e Mayer come tu mi hai suggerito. Dovrei forse citare loro? Quale pregiudizio? Io, data la mia grande ignoranza cito fatti storici ricercati e riportati da illustri scrittori. Non sono citazioni, sono realtà che si vivono giornalmente; le vostre non sono forse citazioni ? Quanto di vero e reale c’è nelle vostre citazioni? Nel rispondere a Patrizia ho citato un passo della Bibbia, e alcune affermazioni di Sant’Agosino e San Tommaso: mi vuoi erudire in merito senza farmi discorsi filosofici essendo un comune mortale e privo di fede? Ti sarei grato senza alcuna ironia.
Vincenzo, condivido le tue osservazioni. Appena avrò un po’ di tempo vorrei precisare alcuni equivoci.
LA cosa che mi sconcerta… che continua a sconcertarmi è il deliberato (a questo punto deliberato) silenzio in ordine a fatti imbarazzanti e il rifugio consolatorio in nomi, astratte teorie… Incredibile!
sì…Ammetto sono un pò caduta nella provocazione…Ma col mio elenco volevo proprio dimostrare ad Annibale che è inutile fare la gara delle citazioni…sono d’accordo con Don Mauro e con Vincenzo. @Vincenzo. non volevo mettere sullo stesso piano le teorie scientifiche e la fede in Gesù: semplicemente dire, come hai forse spiegato meglio tu, che persino la scienza rifiuta un immagine della conoscenza fatta solo di prove e dimostrazioni: mi pare addirittura che ci sia un teorema che recita (più o meno) che un sistema è conoscibile solo al suo interno così come lo sono le leggi che lo regolano…Allora se tale apertura vale per la scienza…Perchè non dovrebbe valere (tanto più) per la fede??? Perchè pretendiamo prove oggettive per i discorsi su Gesù, quando la stessa scienza ha compreso che l’oggettività tout court non è sempre un corretto modo di procedere nel ragionamento? Per quanto riguarda la mia convinzione che fede e ragione siano alleate e non avversarie …Persino gli illuministi (alcuni almeno) erano arrivati a elaborare con gli strumenti della ragione il Teismo ovvero una concezione razionale di Dio come “geometra dell’Universo”: cioè questo Universo è dominato da una logica…E chi ce l’ha messa? Il caso? Andiamo! Tutto è frutto di una Logica ( le leggi dell’universo sono matematiche); tutto è frutto di un Essere Pensante. L’esistenza di Dio-Logos (fede) si può dimostrare con la ragione. Quello che esige fede…(ma ci si può arrivare con la logica ) è il perchè l’Essere Infinito abbia creato l’universo e noi. Già perchè? Non ne aveva nessuna necessità. E se una cosa non è necessaria, allora è gratuita (sto usando la deduzione). Se è gratuita allora è un dono ( una cosa che si dà gratis è un regalo). Se è un dono…allora un dono lo si fa perchè…Si vuole bene. Perchè si è Amore che “per l’Universo si squaderna”. E’ ovvio che questo è un ragionamento logico, ma che chiede il soccorso ad ogni passo al sentimento, al bisogno d’amore , alla fiducia…Alla Fede. Perchè la ragione è essenziale, ma da sola è molto, molto, molto pericolosa o comunque orfana!
Annibale, ma sai che io non pensavo esistessero persone come te? Scusa se vado sul personale, e se non vuoi rispondermi liberissimo di non farlo, ma ti volevo chiedere “chi te lo fa fare?” Dalle citazioni che sciorini immagino che tu abbia passato buona parte della tua vita a leggere e confutare migliaia di libri, parlato con persone, scritto libri in auto editoria, e tutto questo per un Tizio – Gesù – che non esiste. E’ come se io dedicassi la mia vita a dimostrare che atlantide non esiste. Io so che atlandide non esiste. Punto. Se qualcuno ci crede sono affari suoi, non ti sembra?
Davvero… hai 76 anni… quanti ne hai passati a leggere e confutare? ma perché lo fai?
appunto…è na’ vita che glielo dico……Annibale, hai capito dove voleo andare a parare…..non mi stupisco che tu non abbia risposto…..ma vedi, tu sei la miglior garanzia che Gesù Cristo è esistito…..nessuno si darebbe tanto da fare per negare l’esistenza di una persona…..semplicemente la ignorerebbe….. Se tu ci spendi così tante energie…vuol dire che la Sua presenza ti opprime a talpunto da prestargli la massima attenzione! Gesù vive in ogni parola che tu spendi per negarne l’esistenza!Tu lo tieni vivo e ne fai sempre un argomento attualissimo……..se anche non fosse esistito, tu lo tieni vivo per negarne l’esistenza…… Capito, vero? Ciò che voglio dire……,
Vincenzo e Mauro, io non sono né uno storico, né un filosofo, mi piacere leggere e, forse, per storture professionali “cercare”, confrontare. Non ho le conoscenze scientifiche di Vincenzo e mi limito, per quel poco che capisco leggere l’autobiografia di Einstein e il suo pensiero in merito alla creazione dell’Universo, di qualche altro scienziato, ateo, agnostico o credente. La Patrizia mi chiede continuamente se i Vangeli sono veri o falsi o roba del genere, qualcun’altra, che faccio troppo citazioni. Nessuno però risponde ai miei interrogativi. Ho già chiarito che come agnostico il problema dell’esistenza di un Essere creatore dell’Universo non me lo pongo. Mi pongo il problema se le religione monoteistiche hanno contribuito al progresso dell’Umanità o se sono state invece di intralcio. Su questo ultimo mio comportamento fin da giovane sono stato un fedele sostenitore dell’anticlericalismo espresso da Gaetano Salvemini e da Bertrand Russell in quanto reputo- il cattolicesimo- in modo particolare portatore di guerre, calamità e potere, potere, potere. Ho sempre reputato che l’uomo non ha bisogno di miti per promuovere il progresso nella conoscenza verità. A Mauro, ringraziandolo per l’ospitalità, giacché ha citato Vittorio Messori nel suo intervento concernente i miracoli, mi spiego con un esempio per far intendere il mio modo con cui intervento nelle nostre discussioni e il fine delle mie citazioni. Le affermazioni di Vittorio Messori, per me, hanno perso credibilità dal momento che ha affermato che “Al contrario [Wojtyla]: è continua, qui, la riconferma del ruolo provvidenziale di quel Concilio Vaticano II alle cui sedute (dalla prima all’ultima) [la parentesi tonda è di V.M.] l’allora giovane vescovo Karl Wojtyla partecipò con ruoli sempre più attivi e rilevanti”. (Giovanni Paolo II Varcare la soglia della speranza. prefazione di Vittori Messori pag.XIX). Ho dato più credibilità a Ramon Sugranyes de Franch – ex Presidente e poi Presidente onorario dell’Istituto Internazionale Jacques Maritain e che Messori e anche tu, Mauro, dovresti anche ben conoscere. Alla domanda ” Che ruolo aveva il cardinale Wojtyla in questo consiglio?” risponde “Io ero consultore. Nelle sessioni, semestrali, eravamo disposti per ordine alfabetico e siccome far Sugranyes e Wojtyla non c’era nessuno, ebbi l’onore di stare a fianco del cardinale Wojtyla in tutte le riunioni nei quattro anni del nostro mandato. Per questo il papa attuale mi conosce e mi chiama Ramon: ha una grande memoria delle fisionomie e dei nomi della gente….[il Concilio] Non gli stava molto a cuore, vi assisteva regolarmente, ma interveniva poco”. (Ramon Sugranyes de Franch “Dalla guerra di Spagna al Concilio” Rubettino 2003). Ecco, caro Mauro, quando intervengo con veemenza è dopo aver accertato simili mistificazioni. In questo la Chiesa è maestra da ben 2000 anni. Di Gesù ho riportato le mistificazioni e le falsità commesse dagli scrivani ( monaci, ecc.) alterando gli scritti degli storici e filosofi del primo secolo d.C., tanto che fino al 700 d. C. nessun teologo attribuisce a Giuseppe Flavio, a Filone, ecc. le frasi che anche Ravasi cita nel suo libro. Per me, condivido quello che ha scritto Vincenzo, non ha alcuna rilevanza se Gesù sia veramente esistito, anche se a mio avviso protendo per una favola.
Patrizia, leggiti Bertrand Russel, d’Holbach, Leopardi Goethe ecc. ecc.ecc. così -FORSE – capirai perché ho il diritto e il dovere di intervenire. Non ho bisogno della fede o del dono come tu la chiami per amare ed avere dei principi morali ed etici. Smettila con queste osservazioni fantasiosi. Mi costringi a dover fare ancora una citazione .Sai cosa diceva Gaetano Salvemini? ” Non sarai vissuto invano se convincerai una e una sola persona a lottare contro questo clericalismo che assilla e soffoca l’Italia”. Siete voi che continuate a sprecare il vostro tempo a fantasticare sui miracoli ed è grazie a persone laiche come me che oggi hai diritto a prendere la parola e partecipare ad una discussione. Su questo dovresti meditare e dedicare parte del tuo tempo!!! Anzi, quando vai in Chiesa metti un cero al comunista Palmiro Togliatti che ti ha dato la possibilità di partecipare al voto contro il parere della tua Chiesa che per 1946 anni ti ha considerato meno di una cosa. Su questo dovresti meditare e prestare la massima attenzione. Poi se ti fa felice l’idea che Gesù è esistito, bene per te !!!!! Io posso fare a meno. Vedo che voi cattolici vi infastidite molto quando c’è qualcuno che dedica un po del suo tempo a contraddirvi e non disposto a seguire le omelie domenicali.
Si ho 76 anni, caro Mauro. Ha sempre dato fastidio alla clero se la gente legge di tutto e di tutti. Forse vorresti che le persone chiedessero a te o a qualche tuo collega cosa leggere, se leggere e quando leggere secondo il dettame del fondatore della tua congregazione così come ha indicato nel “Cammino”? Il clero ha sempre tentato di mantenere la gente nell’ignoranza per meglio governare, ma i tempi sono cambiati. Caro Mauro, mi sei simpatico, ma lo sai che avevo meno di 20 anni quando mi proposero di entrare nell’OPUS DEI? Allora era considerata un setta e quando risposi che ero agnostico la persona che me lo propose mi disse che sarei andato all’Inferno; spero di andarci più tardi possibile. Tu sicuramente andrai in Paradiso. Accetta un abbraccio da parte di questo miscredente.
“Vedo che voi cattolici vi infastidite molto quando c’è qualcuno che dedica un po del suo tempo a contraddirvi e non disposto a seguire le omelie domenicali”
Annibale sono una dei “voi cattolici”.
Io non sono infastidita ma mi metti l’ansia con tutta sta rabbia che hai.
Tu non ci dedichi “un po’del tuo tempo”, sembrerebbe che ce lo dedichi tutto: grazie.
Perchè non passiamo a parlare di ciò che abbiamo in comune? Ci sono altre discussioni dove ognuno di noi può dire come vive quello che pensa, come la sua teoria si fa vita. Hai 76 anni, quindi parecchia vita dove hai fatto a meno di Gesù ma non di “prinicipi morali e etici”. Partiamo da quelli. Ciao
Annibale, partiamo dal pensiero…….E’ incontrovertibile che gli esseri umani pensano……o no? Ma…. dove nasce di preciso il pensiero? Me lo sai dire?
Annibale io amo la letteratura. La amo nel senso che ne sono proprio innamorata. Da quando ero piccola. Mi ricordo i pianti e la commozione che versai sul mio primo libro “serio”: “Il vecchio e il mare”. Sono ancor oggi innamorata di Santiago…anche se so benissimo che non esiste: e per me è anche un modello etico e morale. Anche se non esite…pensa un pò che matta!. Sai perchè amo la letteratura? Perchè se il verbo (nel senso delle parole) si fanno carne (entrano nella tua vita) scopri che c’è un’eredità universale di principi morali ed etici comuni a tutta l’umanità. Credenti e non credenti. Perchè alla fine il viaggio e la sete d’Infinito e di Felicità è proprio di tutti, ma proprio di tutti. Vuoi una prova? Siccome ami molto Leopardi (anche io!) ti faccio una citazione, l’ultima però e solo perchè fa parte proprio di me ormai…Non è mia. Di De Sanctis che a proposito dello scrittore ateo ebbe a dire: “Questo uomo odia la vita e te la fa amare, dice che l’amore e la virtù sono illusioni, e te ne accende nell’anima un desiderio vivissimo”. Leopardi diceva di non credere…ma se davvero non avesse creduto a NIENTE…Non avrebbe scritto. E di sicuro non avrebbe scritto COME ha fatto lui: il pastore che chiede alla Luna “Che fai tu luna in ciel, dimmi che fai silenziosa Luna”…Ah, no, non è un miscredente!!! Leopardi è dentro di me ogni volta che penso all’umanità sofferente che, anche e soprattutto quando Lo nega, desidera la Pace, la Felicità, ed aspira ad una Trascendenza nella quale la forte e umile Ginestra possa risorgere…Per sempre! Non è un illusione! E’ un desiderio che è dentro l’uomo da sempre ( da qui il mito, le religioni aimiste, politeiste, monoteiste, le vie della meditazione…). E Qualcuno…deve avercelo pur messo questo desiderio di Infinito (che qui purtroppo è irrealizzabile) dentro il nostro cuore!!!!O no???
Ieri sera ho risposto un po tutti. Ora desidero salutarvi ringraziandovi per l’ospitalità e fare una semplice precisazione: ho preso ad esempio Vitorio Messori per le affermazioni su Wojtyla in Vaticano II e Sugranyes de Franch per chiarire, con un piccolo esempio, come la mistificazione viene “seminata” fra i fedeli e i credenti. Chiarisco: è un esempio di poco conto, ma il senso dei miei interventi avevano la stessa finalità per fatti e circostanze -molto più evidenti e gravi- del passato. Desidero inviare un cordiale saluto a Dory non solo per ciò che ha scritto su Leopardi, che è uno miei autori preferiti, ma per la sua innata signorilità. Ah, Mauro, mi hai veramente interpretato male. Sicuramente è colpa mia. Tuttavia, un chiarimento te lo devo: Mi è sempre piaciuto leggere di tutto e di tutti, ma non è vero che ho dedicato la mia vita esclusivamente a leggere miglia di libri; ho esercitato la mia professione per oltre 45 anni, ho viaggiato molto anche per motivi di lavoro (Cina, Estonia, Russia ecc.) avendo avuto lo studio anche in America, ho fatto sport, e – soprattutto – amato il….piacere d’annunziano. Insomma ho vissuto! Mi scrivi ” chi te lo fare?” Se permetti un’identica domanda la faccio a te: Chi te lo fare a indossare sempre lo stesso abito scuro, quando invece variando con abiti chiari, colorati, solari, saresti molto, ma molto, più vicino alla natura? In ogni caso, scusami per il tenore, buon proseguimento e buona fortuna.
Ma sai Annibale, anche se ti dessi la prova provata che Gesù è realmente esistito non è che cambierebbe molto…magari è esistito pure, ma non era certo Dio, mi potresti dire te.
La prova provata che Gesù non è mai esistito non l’hai data nessuno – nessuno.
Io mi fido di Paolo, di Giovanni, di Giuseppe Flavio. Di Messori, di Socci. Leggiti “Ipotesi su Gesù” e poi ne riparliamo. Mi fido. perché? perché sì, perché mi hanno convinto. te ti puoi fidare di Russell, se vuoi, contento te, contenti tutti.
Però non mischiare gli argomenti, scusa. A me il clericalismo italiano fa schifo, ma non dico che il clericalismo italiano è colpa di Gesù. Io dico che è colpa nostra, dei cattolici italiani clericali. Ma è come dire che è colpa di Lenin se Stalin ha fatto le purghe degli anni Trenta. Ora io – avendo fatto un dottorato in Slavistica – ti assicuro che di comunismo e socialismo reali ne ho fin sopra i capelli, rabbrividisco al solo sentirli nominare, visto che hanno rovinato la vita di milioni di persone, fra cui molti amici miei. Ma non dico che, obbiettivamente, la colpa di tutto sia di Lenin.
A me la censura non piace da nessuna parte e t’assicuro che ne ho vista un bel po’ anche in ambienti “laici” e politically correct. Come ne ho vista in ambienti cattolici.
Ma, ripeto: io sono cattolica, credo che Gesù sia Dio e in materia di fede e dottrina mi fido del Magistero. Dopodiché ho letto tutto il leggibile, Dan Brown e compagnia bella.
Penso però che tutto vada letto con criterio: posso anche leggere Einstein e andare in giro urlando che Newton diceva balle, ma magari prima di leggere Einstein un minimo di rudimenti di fisica li devo avere no?
Ecco,posso leggere Augias o chi per lui, ma quando sento affermazioni come “il culto della Vergine Maria è iniziato nel IV secolo”, quando la più antica preghiera mariana è in un papiro del 250 d.C., e a Nazareth sono state trovate iscrizioni del I secolo con invocazioni a Maria, sinceramente mi viene da ridere. Capisci, posso leggere tutto e il contrario di tutto, ma serve avere criterio. Ci sono tomi e tomi sugli UFO, studi seri eh! Ma magari prima di leggerne un paio e urlare che gli UFO arriveranno dopodomani, un minimo di cultura ufologica me la devo fare. Perciò, no alla censura ma sì al criterio.
A me delle omelie domenicali non me ne importa nulla, né mi importa di quello che credi tu, se non vuoi credere che Gesù sia esistito non crederci. Ma non venire a dire a me che io favorisco la censura, o il clericalismo, e soprattutto non usare il tono del povero perseguitato da noi “infastiditi” perché a me non infastidisci proprio, anzi sì, ma per il tono rabbioso ed aggressivo, non per gli argomenti.
E, già che ci siamo, ti rispondo dicendo che ceri ai comunisti non li accendo, semmai alle loro vittime (il Togliatti, nei suoi frequenti viaggetti in URSS, “non poteva non sapere” lo schifo, le esecuzioni sommarie, le persecuzioni che si perpetravano lì, ma non hai mai detto nulla, vero? Amicone della Russia fino all’ultimo, mentre lì milioni morivano di fame), e ciò – per non buttarla in politica- con il massimo rispetto per le idee di coloro che nel comunismo ci hanno creduto davvero (leggi Trotzkij, e sappiamo tutti come è finito).
Annibale….noi pensiamo……dove nasce il pensiero? RISPONDI….non mi ignorare…..che in settimana ti vedo….non vorrai che diventi logorroica…….ehhhhhhh!!!!!!!!
Ma che te ne vai,@Annibale? Però P.C.G. un po’ ha ragione, perchè non rispondi? Perchè rispondi solo a quelli che fanno citazioni? Lo sai che Gesù non faceva citazioni, cioè non dice “Dal salmo 22…” ma dice “Ho sete”. Perchè non ci dici anche tu quello che vivi e non dove l’hai letto? Però fa come vuoi, grazie lo stesso di essere intervenuto. Secondo me @Don Mauro sta bene in nero e mi pare pure vicino alla natura. Ciao
Annibale…non sono migliore, nè più signorile, nè più colta degli altri qui: qui siamo tutti uguali: perchè si parla della Speranza e dell?amore che nutre le nostre vite. E io ho tanto da imparare. Da tutti e anche da te…quindi spero tu non te ne vada e che dia ascolto a tutti,dando a tutti modo di conoscerti meglio. Forse io ho solo un unico vantaggio nella comunicazione con te su tutti gli altri…molto personale. Mio papà è proprio come te!Gli assomigli persino un pò fisicamente( se quello della foto su fb sei tu) Quindi un pò “ti conosco” e …non posso non nutrire simpatia per te. Parlando con te, m’illudo sul fatto che un giorno potrò andare da papà e dire “Io credo!”, senza leggere più il suo sarcasmo triste negli occhi che mi fa male più di ogni sua parola “contro”, più di tutte le citazioni agnostiche, atee e anticlericali che sono state scritte nella storia! E sai perchè mi fa tanto male? Non perchè io cerchi a tutti i costi la sua approvazione, ma perchè mi fa soffrire tremendamente vedere una persona ( cui voglio bene) che soffre e si sbatte per cercare la Verità in 14.500 libri e non si accorge che la Verità è lì. Dentro quell’Inquietudine! Ma che non troverà mai in un libro la risposta. Ti dico di più: Manco nel Catechismo la troverà! Solo in una Persona la troverebbe, solo che ammettesse di averne bisogno! Qui, ora, nella sua vita presente e ordinaria. Per fare questo bisogna solo ricordarsi di quando eri bambino, di come ama e crede un bambino. Non c’è bisogno di tirare in ballo miracoli, citazioni e “cose strane”… Ti saluto e spero davvero di ritrovarti presto tra noi! Ciao!
Davvero Tres? Strano….da ciò che scrive lo immaginavo vestito con colori molto solari……..sei tu che vedi il nero….caro Annnibale…….In effetti se dovessi dire di che colori ti vesti da ciò che scrivi….direi grigio scuro……Heheheheheh!!!!! caro facoltoso dottor comm.!!!!!!!!!
Ma Pat! Mi meraviglio di te! Non vedi il rosso delle gote di Annibale quando lo fai arrabbiare?…O pensi che non facciano parte del suo abito?
Caro Mauro, ma non direi mai “sì ma questo lo dice il Messori” perchè non ho elementi per sostenere nè che menta, nè che dica il vero! Anzi (e forse qui ti sorprenderò!) ho addirittura un argomento a sostegno della sua tesi (e tu non potrai che esserne felice visto che immagino abbia fede nel Messori!): c’è un piccolo animaletto, il tritone, che è dotato di capacità rigenerative come l’uomo del racconto di Messori…sai, la filogenesi certe volte può anche prendere delle scorciatoie con qualcuno! Questo per dirti che non è un caso se nel mio esempio non ho portato un braccio o una gamba, ma specificammente la testa…perchè per quella NON avrei avuto alcuna teoria scientifica plausibile da formulare visto che muore anche il tritone se gliela tagliamo!
Sulla fede vorrei invece sottoporre al tuo vaglio una mia riflessione, dal momento che tu sei più coriaceo di Dory nell’assimilare la fede scientifica a quella religiosa. La piccola differenza è che la scienza non si limita all’accettazione, ma pretende verifica e riproduzione.
Posso portarti un semplice esempio con un confronto “religioso-geografico”! Dire che esistono gli angeli del Paradiso non è la stessa cosa di dire che esiste New York. E’ vero che mio figlio potrà credere a entrambe le cose solo perchè glielo racconto io, ma mentre a New York ci potrà andare e anche tornare (sempre che il viaggio in aereo sia fortunato, s’intende!) e anche se ci andasse senza dirmi niente (qualora avesse ereditato la diffidenza di sua madre e volesse, così, accertare che la prima volta non ce l’abbia messa apposta io per fargliela trovare!) troverà New York ancora lì, esattamente dove l’aveva lasciata la prima volta, qualora, invece, andasse in Paradiso non tornerebbe più per raccontarcelo…in altre parole dovrebbe solo credere nelle mie parole senza possibilità di verifica! Non è una difernza da poco! Ciao
@Vincenzo
è vero che l’esempio degli USA è al limite ma per questo l’ho scelto. La differenza tra gli angeli del paradiso con gli stati uniti non sta nell’atto di fede iniziale, ma nella possibilità di verifica successiva: che c’è nel caso degli USA e non c’è nel caso degli angeli.
@Annibale
Io alla domanda “chi te lo fa fare” ho una risposta: me lo fa fare Gesù.
Dedico la vita a uno che credo che ci sia, invece tu dedichi – non la vita, ma molto molto tempo – a chi credi che non ci sia.
Però mi ha lasciato a bocca aperta questa storia dell’Opus Dei di cinquant’anni fa. Mi sembra incredibile ma ti credo. Quante più cose personali mi racconti tanto più mi aiuti a capirti. Grazie. Tenerone.
Caro don Mauro (e tutti), provo a scrivere alcuni pensieri sparsi, nati leggendo il raccontino chassidico, le riflessioni su relativismo/fondamentalismo, i commenti a questo post…
Il raccontino mi ha lasciata un po’ perplessa. D’altra parte, nasce da una tradizione che non è esattamente la mia. Mi sembra di capire alcuni valori qui sottolineati: la necessità di non confondere superstizione e verità; il valore della bontà in sé, anche se inconsapevole… Ma rimango perplessa, perché la tradizione cristiana che io ho imparato a conoscere ed amare vive proprio dell’incontro di questi due valori: “Verità e misericordia si incontreranno, giustizia e pace si baceranno” (un bel paradosso!). Gesù è il mio Signore perché è la verità, ma non solo spirito: è la mano che accarezza i bambini che le madri vogliono fargli benedire, è chi conosce i gigli del campo e gli uccellini del cielo; chi riconosce il moto di bontà di quel pastore, il desiderio di verità del suo amico, e dà la vita anche alla volpe che gode del latte trovato per caso.
Su fondamentalismo e relativismo: capire chi si è, la verità unica che ognuno è, e insieme quale relazione ci leghi profondamente agli altri, penso sia forse l’abisso più affascinante e misterioso del nostro vivere; mai del tutto sondato (e, per questo, tale da lasciarci senza tregua). Credo che il fondamentalismo nasca dal non riconoscere la verità unica di cui ognuno è portatore “sano”; così come il relativismo nasca dal fatto che non ci si percepisca come profondamente in relazione gli uni con gli altri (la necessità di arrivare ad un bene comune nasce proprio per il percepirci profondamente in nesso gli uni con gli altri, profondamente bisognosi – di amare ed essere amati). Se si vuol bene, non è indifferente quel che noi diciamo a nostro figlio, e non si è indifferenti al fatto che un figlio (o un fratello) prenda una strada piuttosto che un’altra: vogliamo capire che bene possa essere per lui, e cosa dica a noi la sua strada, come confermi o metta in dubbio le nostre scelte. Capisco che un rapporto per me è davvero fondamentale quando io cambio e imparo dall’altro, e l’altro da me; quando grazie a un altro scopro qualcosa di me che ancora non conoscevo (il gusto nell’ascoltare certa musica, oppure camminare in montagna; l’apprezzamento per libri che di mio non avrei mai letto), e mi accorgo che un altro cambia per qualcosa che ho magari suggerito io.
@Annibale: amo leggere e, quando posso, cerco di leggere anche libri che confermino la mia fede (sulla storicità dei Vangeli, o sulle critiche mosse alla Chiesa e la sua capacità di rispondervi…). Penso di aver letto sicuramente meno di te (ma ho la metà dei tuoi anni…:-) Però io leggo per approfondire un incontro di fede che ho riscoperto ad un certo punto della mia vita; una fede viva, concreta, come quel Gesù che difendeva anche il più piccolo dei bambini che gli portavano da benedire. Dove potesse avere origine una vita di fede così amante di me e del mondo, è quel che mi interessava, e mi interesse scoprire. Credo perciò che ciascuno ricerchi per confermarsi nella intuizione di bene incontrata. Per me è stata la Chiesa. Seguirla, e conoscere di più Gesù Cristo, è uno sprone a diventare migliore, un trampolino di lancio per amare sempre di più gli altri uomini e il mondo. A partire da questo, sono pronta a entrare in dialogo con chiunque non si senta ancora arrivato, ma abbia almeno un bene già incontrato e da difendere. Senza però voler buttare a mare il bene che ho incontrato io…
Ma è proprio questo che affermo, Mauro, quando distinguo la fede scientifica da quella religiosa. La prima c’è solo se esiste possibilità di verifica…non sarà mai fede cieca! La seconda può esistere anche senza possibilità di verifica…”può” essere fede cieca!
Va bene Vincenzo. Io chiamo la “fede scientifica” evidenza, perché in realtà la fede -qualsiasi tipo di fede non solo la fede religiosa – ha nella definizione il conoscere qualcosa sull’autorevolezza di un testimone. Invece la conoscenza scientifica prescinde assolutamente da “chi” ha detto qualcosa. So qualcosa in base al ragionamento e alle prove sperimentali che chiunque (quindi non dipende da “chi”) può ripetere.
Ma don Ma’ ma com’è che fai a dì che quello esiste, scusa? … e io te credo, e tenerone… ahò ma che te sei rincoionito? Ma stacce attento che te prendono pe’ quelli de l’artra sponna… Ma come fa a esiste uno con un nome così? Maddai, cioè è uno pseudo… mo’ nun me ricordo, no? Allora se lui è Annibale io sò Numa Pompilio, embé? Poi pecché ie credi, scusa? Nun te fa fregà da la voja de convertillo e de sarvaje l’anima che ce fai na’ figuraccia. Ma hai capito pecché nun ce crede? Pecché ie piace de trombà! punto. E se no, scusa, uno come fa? Fa D’annunzio de notte e madre Teresa de giorno? Giustamente pure er nostro vate (cioè se dice così? …mo’ nun so come m’è venuta questa, deve d’esse pe’ tutte le citazioni de Annibale) me sembra che nun è che ce credesse troppo in nostro signore, o me sbajo?
Ciao.
So tornato e sto con voi.
O, bello ‘sto blog.
Mo’, don Ma’, ahi visto quanti omini? Mica come du mesi fa!
Ciao! Siete tutti belli (ma non come Paoletta ner castello…).
Ci sono voluti 110 post per arrivare alla verità! Si poteva fare meglio.
cioè scusa polifè, ma se a uno ie piace de trombà allora nun po’ crede?
Non ti ho parlato infatti della guarigione da un tumore. SArebbe però interessante capire come tu spiegheresti i casi che ti ho indicato… :-)
@ Annibale
Hai risposto a tutti?????? A me per nulla!!! E non lo stai facendo CLAMOROSAMENTE!
Mò Fefral nun me fa fà i raggionamenti che m’incasino, ma c’è trombà e trombà, no? C’è un trombà sacrosanto de santa romana chiesa che è quello bono e c’è un trombà alla d’annunzio da espulsione.
Poi che il piacere de trombà è bono lo sapemmo tutti, e lo dice pure Dio. Me sbajo? boh, io da don Ma’ avevo capito così.
Ciao.
Vado ar mare cor pupetto.
Riscorrendo i vari interventi, pensavo che il fondamentalismo non c’entra nulla con la fede. Ho letto ammirata le citazioni e le controcitazioni, i ragionamenti e i controragionamenti, tutti ben argomentati e sostenuti. E mi sono accorta che quelli contro la mia religione non scalfivano minimamente la mia fede (e, diciamo, che questo me lo aspettavo, conoscendomi). Ma quello che mi ha stupito è che anche i ragionamenti e le citazioni che erano a favore della mia religione, non mi hanno aumentato la fede neanche di poco. Mi piace leggere e studiare autori e commenti sulla mia religione e il pensiero e la cultura che ha suscitato nell’umanità. Gli inviti a ragionare con la propria testa e a documentarsi sono sacrosanti ma la fede cristiana non aumenta o migliora o toglie o arrichisce le “quantità” dell’uomo. In fin dei conti a me la fede m’ha dato Gesù e me a Gesù.
Come ho già scritto, ci sono solo due possibilità per conoscere. La conoscenza diretta (o per evidenza, e il ragionamento dimostrativo è una sottospecie di questa conoscenza) o la conoscenza indiretta, o “fede”. Si chiama fede non perché – di per sé – centri la dimensione soprannaturale, ma perché il soggetto conosce qualcosa sull’autorità di un testimone. Cioè io conosco direttamente qualcuno, che a sua volta mi fa conoscere qualcosa. Su queste due possibilità di conoscenza non c’è eccezione. Non c’è altra possibilità.
La conoscenza puramente diretta, nei suoi due modi, in senso rigoroso, è molto piccola, circoscritta e rara, e non dipende da nessuno. Se io accetto la teoria della relatività non è perché ho fiducia in Albert Einstein ma perché sono convinto dai suoi ragionamenti e dalle prove empiriche. Potrebbe chiamarsi anche Mario Rossi. Naturalmente questo è “rigorosamente” vero solo nel caso io sia un fisico matematico all’altezza di Albert Einstein. Se no, io mi fido di Einstein, e in questo caso andiamo alla fede: ma ciò è solo dovuto al mio limite, non al fatto che in sé stessa quella sia una conoscenza che richieda la fede.
Perciò quasi tutto quello che noi conosciamo ricade nel grande capitolo della fede. Perché si crede a qualcuno? Per due ragioni. La prima è che quanto si dice è in sé coerente e non collide con altre conoscenze che ho. Ma questa ragione non è sufficiente, se no torneremmo nel primo caso. E necessario anche il fatto che io “mi fidi” di chi parla, del testimone. E qui si passa alla categoria dell’amore. Questo è il vero motivo per cui quasi ogni conoscenza ha bisogno di amore. Siccome quasi ogni conoscenza è una conoscenza di fede, quasi ogni conoscenza centra con l’amore. Ecco, a me sembra che a volte, in chi si rifiuta di conoscere qualcosa (saperla, accettarla…) manchi questo minimo di “amore”.
Grazie! In un’altra discussione avevo detto che io imparavo da chi mi vuole bene più da chi sa e basta. Forse la fede è fondamentali + “minimo di amore” e il fondamentalismo è: fondamentali miei + i tuoi fondamentali sono sbagliati.
“Quasi ogni conoscenza ha bisogno di amore. Siccome quasi ogni conoscenza è una conoscenza di fede, quasi ogni conoscenza c’entra con l’amore.” …Vale anche per la conoscenza di sè? Per la conoscenza con Dio?…Mi viene da dire di sì. Vedete ( perdonate se non mi spiego bene, ma…la cosa è piuttosto ingarbugliata pure per me…)da quando ho ritrovato Gesù nella mia vita – intendo Gesù come amico di cui non aver paura – mi sono successe delle cose bellissime: ho sperimentato la gioia del perdono, la calma della preghiera, la certezza che essa viene accettata comunque io la faccia (anche se non la so fare!). Sperimento anche però il dolore della mia imperfezione, il desiderio di rispondere pienamente a ciò che il cuore sente e però avvertire chiaramente quanto a volte è lontano quello che vorrei fosse la mia vita per Lui e…quello che è. La cosa più difficile, dolorosa eppure piena d’esperienza d’amore ( lo so è contraddittorio, ma…è così, non saprei come spiegarlo meglio) è che la piccola luce di fede che s’accesa nel mio cuore ..Rischiara il mio passato, mi costringe ad affrontarlo e mette in luce tutte le mancanze prima sepolte, ignorate, nascoste per orgoglio, per paura. Certo che sto male e provo vergogna!!! Ma è diverso da prima. Prima sarei scappata. Oppure mi sarei arrabbiata. Avrei detto: “ma che vuoi da me?”, oppure avrei cercato di “risolvere” tutto con le mie forzee poi mi sarei sentita irrimediabilmente sconfitta. Ora quella Luce fa male. Sì,a volte fa proprio male…Ma poi è come una “forza” che mi guida a uscire da me, a fare ogni giorno meglio, a rialzarmi se sono caduta un’altra volta. E’ come se avessi fatto un casino grosso col mio più caro amico. E Gli “telefono” perchè non posso più fare a meno di dirgli la Verità.. Gli dico..Ti devo parlare, col groppo in gola. Un groppo dolorosissimo,a volte, che però sa d’autenticità. E poi lo incontro: ci vado di corsa -anche se tesa come una corda di violino – a quell’incontro. E quasi non riesco a parlare. Meno male che spesso è Lui a parlare per primo… Poi parlo io. Ovvio che non riesco ad alzare lo sguardo. Eppure, eppure…Proprio mentre mi mostro, con tutti i miei limiti, con tutti i casini che ho fatto… un “calore” nuovo mi avvolge, mi libera, dà un senso anche a quel passato al presente, al domani che verrà. Mi fa sentire amata, mi fa conoscere chiaramente. Perchè in quel momento sono io. Proprio io. Che parlo e Gli rivelo tutti i miei casini dici: “Ecco ora sai tutto!” Amore…Conoscenza (anche dolorosa)…Fiducia. La mia fede, piccola piccola, è tutta qui, proprio tutta qui.
Cara Dory, non credo che l’amore stia alla conoscenza più di quanto il bianco stia al carbone (non è impossibile! Se ci pensi, basta versare un po’ di vernice bianca su un pezzetto di carbone e…voilà!)ma se abbiamo dei problemi, grossi o piccoli che siano, la loro soluzione si fonda, sostanzialmente, sul nostro impegno a prenderli in esame (magari uno alla volta, per non fare confusione!) e studiarne sistematicamente la soluzione…se poi qualcuno si sentisse meglio motivato a risolvere i suoi problemi avendo fede nell’esistenza di Dio, benvenga anche quella! Ma ti assicuro che non è vincolante! Tant’è vero che esiste tanta gente che risolve egregiamente i suoi problemi anche ignorando totalmente la fede in qualunque divinità e limitandosi solo ad affrontare i problemi con razionalità e, perchè no, talvolta anche con l’ istinto! Ciao
Tu credi? Qaundo Don Mauro ha tirato fuori questo binomio conoscenza-amore…Mi è venuto in mente Virglio, la Iv egloga dove dice
“Incipe parve puer risu cognore matrem”: il bambino comincia a conoscere attraverso un’esperienza d’amore. Non c’è dubbio. Tanto è vero che nei famosi bilanci di sviluppo è proprio indicato come elemento fondamentale e segnale di corretto funzionamento neurologico. Il bambino comincia a conoscere la madre con il sorriso…ed il sorriso è sintomo di una conoscenza razionale, emotiva e volitiva insieme. E’ l’amore che rende possibile la conoscenza. nessuno di noi si sarebbe alzato in piedi se non ci fosse stato di fronte a noi il papà e la mamma sorridenti in ginocchio con le braccia aperte, pronti a donarci un abbraccio in cui noi non vedevamo l’ora di perderci…E non è sentimentalismo. E’ verità. Non so tu che studi abbia fatto..io ho fatto studi letterari e ho intrapreso questi studi perchè l’Amore mi portava alla sete di conoscere autori, scrittori e poeti…Senza amore ( chimala motivazione interna, se vuoi) non è possibile alcun apprendimento significativo. E’ una cosa risaputa anche in campo pedagogico…Non c’è bisogno di tirare in ballo la fede. Certo che molti atei, agnostici risolvono brillantemente i lor problemi, ma lo fanno certamente guidati dall’amore per qualche valore (il bene, la giustizia, l’equità, la ragione stessa)! I credenti non sono “più bravi” degli altri a risolvere i problemi…Solo vivono ad una dimensione e profondità diversa ( ma non consolatoria) problemi quotidiani e non che altrimenti rimangono assolutamente senza risposta perchè privati della dimensione di eternità che ognuno (credente o no) ha dentro di sè ( già..perchè pur non credendo in Dio, tutti hanno dentro il concetto di Infinito e eternità?)
Ma perchè dobbiamo ostinarci a individuare regole generali anche dove non ve ne sia alcuna necessità? Perchè dunque ritenere che la soluzione di un problema implichi necessariamente la necessità di aver fede in qualcosa? Ogni problema può essere inquadrato nei suoi elementi costitutivi e, una volta riconosciuti, si può avviare il tentativo di risolverli, senza necessità di avere fede in nulla, semplicemente concentrandosi sul problema. Dovrei, poi, chiederti altri esempi per capire su cosa si fondi la tua convinzione del nesso “conoscenza-amore” perchè quello del bambino non mi sembra reggere: ci sono bambini che vengono abbandonati nei cassonetti, non tutti (per fortuna!) muoiono; ci sono bambini che non conoscono il loro padre e la madre non trova grossi motivi per sorridere e vive male la maternità…eppure questi bambini vivono, conoscono, talvolta divengono anche persone importanti! Quanto ai miei studi sono un medico
@Vincenzo, ciao! Hai mai provato a usare il tuo metodo scientifico (inquadramenteo dei problemi negli elementi costitutivi; riconoscerli; avvio tentativo di risolverli; semplice concentrazione sui fatti problematici) e poi avvicinarti ad un adolescente o ad un marito/moglie, buoni per carità, ma un tantino poco collaborativi? O ad aver fatto tutto questo centinaia di volte? E soprattutto riesci a fare tutto senza alcuna fede? Dai @Vincenzo, almeno fede nell’altro e in quello che tu sei per lui e viceversa, la devi avere. Un minimo di fede nella vita ce la devi avere. Non siamo solo pensiero. Non siamo solo conoscenza intellettuale.
Perdonami Tres, ma anche negli esempi che hai portato non vedo la “necessità” della fede nell’ altro. I miei tentativi di risolvere i problemi li effettuo senza alcuna necessità di “aver fede” che gli altri provino qualcosa (fiducia, antipatia o altro) verso me (tutto sommato, poi, sarebbe un problema fondamentalmente loro!); tuttalpiù se ho ragione di sospettare che vi sia una qualche forma di prevenzione nei miei confronti cercherò di adottare una strategia che tenga conto anche di quello, ma, ribadisco, non mi sfiora neanche il problema della fede nei sentimenti (spesso insondabili!) del prossimo verso me! Se mi relazionassi con un ragazzino, anzicchè con un adulto, cercherei, per esempio, tenendo conto della sua potenziale immaturità, di giocare più sulla dolcezza che non sulla razionalità…ma se gli fossi antipatico, probabilmente fallirei anche con questa strategia!…Come vedi il dubbio mi resta! Nessuna “fede” nella fiducia del ragazzino nei miei confronti!
Contento, come sempre, di averti risentita Tres, ciao.
Ariciao Vincenzo. Non mi sono spiegata, scusa. Non intendevo fede che il ragazzino abbia fiducia in me o che gli stia simpatica. Parlavo di fede proprio nell’altro, nel fatto che c’è di fronte a me una persona che può ancora tutto e che in quella relazione con me c’è un’occasione perchè quel tutto venga fuori. Intendo che prima delle strategie del caso c’è la fede, un approccio grande. Ancora più incasinato?
@Vincenzo- Ora cercherò di dimostrarti come conoscenza e amore (fiducia) siano inscindibili. Non stiamo parlando di fede in Dio. ma fede in qualcuno. ciao vincenzo. Come ti chiami? Vincenzo. Ne sei sicuro? Certo per diamine, mi dirai tu…E chi te l’ha detto? Tu, mezzo incredulo mi dirai…I miei genitori. I miei genitori, il giorno della nascita mi hanno chiamato Vincenzo. Sì. solo che questo lo sai perchè te lo hanno detto loro. E ci credi (hai fiducia in questo) perchè ti fidi di loro che in un certo senso per te erano degli “estranei” ( quando tu sei nato, loro avevano alle spalle 20-30 anni circa e tu sei venuto a sapere di questa loro parte di vita solo attraveso i loro racconti o i racconti dei nonni, etc): insomma anche per conoscere un dato ovvio come il nostro nome…Dobbiamo aver fiducia in qualcuno ( i genitori)…Ti potrei fare mille altri esempi di conoscenze colmate e colmabili solo con la fiducia, l’affetto, l’amore, l’empatia..Insomma tramite ricorso a categorie altre non puramente razionali.
visto che sei medico ti faccio un altro esempio. Viene da te un malato di cancro. Per i dati che hai ha disposizione ha circa il 30% delle possibilità di salvarsi. Tu come agisci? naturalmente gli diari la verità…Ma non è sufficiente!!! Non saresti un buon medico ( e ho idea che tu lo sia) se dicessi solo:”Caro sig. x, spicente, lei ha solo il 30% di possibilità di salvarsi, quindi si rassegni…Faremo il possibile ma lei è praticamente condannato…”
Io credo che un buon medico dirà:” Signore quello che le sto per dire non sarà facile da accettare: vede, purtroppo, oggi ABBIAMO solo il 30% di possibilità circa di salvare casi come il NoSTRO, il SUO…Ma noi ce la metteremo tutta. lei NON deve disperare. La sua convinzione di potercela fare potrà essere determinante ( è provato scientificamente) per una maggiore efficacia delle cure…Insomma ce la metteremo tutta e speriamo, speriamo di farcela!” Vedi la sostanza del discorso non cambia, ma credo che il secondo discorso che unisce al dato razionale, anche empatia, fiducia, positività, sia anche il messaggio deontologicamente più corretto. Un buon medico non deve curare (prendersi cura di) solo del corpo e del cervello, ma parlare anche al cuore, senza illudere MAI, ma dando la giusta e sacrosanta importanza agli elementi affettivi, emotivi, psicologici, etc…Insomma agli elementi legati alla fiducia e all’amore! Non è buonismo, nè un modo di fare tipico di certi corsi di empatia da strapazzo..E’ proprio un modo di “guarire” l’altro prendendo in carico oltre l’aspetto materiale anche quello emotivo che qualsiasi malattia porta con sè.Non conosci una malattia se non ne conosci le componenti affettive, psicologiche, emotive… O no?
Don Mauro sostiene, più o meno, (dico “più o meno perchè in questi termini sono io che mi esprimo e non lui) che se tentassimo di accordarci su delle definizioni uccideremmo lo spirito del forum, eppure temo che se ci atteniamo a questa sua “direttiva” non arriveremo mai a trovare un punto di contatto!
Tres forse definisci “fede” qualcosa che io definisco in altro modo, ma se vuoi che ti dica che nel raffrontarmi col prossimo ci sia qualcosa che faccio per fede, posso anche dirtelo…ma sarebbe una menzogna! A meno che tu non faccia riferimento, semplicemente, alla mia “fede” nei miei sensi che mi danno la percezione di avere di fronte un interlocutore! Su questo siamo d’accordo…ma non so cosa abbiamo guadagnato da questa ovvia constatazione!
Dory, credevo che la filosofia speculativa fosse un passatempo tipicamente maschile, invece vedo che ti cimenti anche tu con grande impegno! Il mio nome è quello con cui sono stato sempre chiamato e sarebbe del tutto illogico, visto che sono proprio i miei genitori a darmelo, che per tutti quegli anni mi abbiano sempre chiamato con un nome diverso da quello che mi hanno realmente dato (e perchè poi?)…e inoltre li avrei “sgamati” subito al momento in cui avessi ritirato al comune il primo mio documento…e invece anche in quella occasione (senza bisogno di una fede cieca in alcuno!) ho sempre avuto conferma che il mio nome fosse Vincenzo! Dunque neanche l’esempio del nome mi sembrerebbe avvalorare la tesi che stai sostenendo! Se io dicessi, senza tener conto della sensibilità della persona che mi sta davanti, “Lei ha il 30 % delle possibilità di salvarsi ecc. ecc.” quello è proprio un esempio eclatante del fatto che si possa tranquillamente comunicare (e portare a conoscenza) senza amore! Nei casi di quel genere, comunque, a titolo di cronaca, il sottoscritto non fornisce mai fredde percentuali, sia perchè lasciano il tempo che trovano, sia perchè, in realtà, è solo il Padreterno che può leggere nel futuro e non il medico (anche se fra imiei colleghi si trovano molti presuntuosi che non la pensano così e che danno quelle risposte deleterie…che continuano a confermare come sia possibile comunicare non solo senza amore, ma,addirittura, senza neanche un minimo di umanità!)
Caro Vincenzo!.Si può comunicare senza amore (certo, io ne ho fatto un esempio con il “medico” 1)Ma non conoscere: chi facesse da medico un discorso tipo 1, comunicherebbe, ma da questa sua comunicazione si capirebbe che non conosce la deontologia medica che tu invece hai interiorizzato benissimo! Come pensavo.
Per il caso del nome 8un pò limite, ne convengo): sono moltissimi gli esempi di figli adottati che vengono a sapere di tale loro condizione solo anni e anni dopo e spesso non dai genitori che il giorno della nascita hanno prbabilmente proveduto a cambiare il vero nome del bambino, etc. Non è impossibile in Comune cambiare il nome o il cognome diuna persona! Se hai letto Il fu Mattia Pascal, saprai anche che l’ordito del romanzo che si gioca proprio su questa incertezza del’identità di ciscuno di noi, per quanto a prima vista sembri improbabile…si basa su un fatto realmente accaduto e che impressionò molto Pirandello. La nostra identità si regge sulla fiducia. Altrimenti..Siamo “Uno, nessuno e centomila”…
No @Vincenzo non mentirmi. Non fa niente se non mi dai ragione.
Forse per te la fede non è proprio tra le categorie del pensiero e allora non ci capiremo. E invece per me è uno dei modi in cui la mia ragione ragiona e i miei occhi guardano e le mie orecchie ascoltano.
Io dalle ovvietà delle constatazioni guadagno un sacco. Quindi sii pure ovvio con me. Ciao.
Volevo aggiungere un dato importante. Nietzsche padre del nichilismo novecentesco sntetizza la sua filosofia con la famosa frase “Dio è morto”: con essa non intendeva dire la morte solo di tutte le religioni, ma anche di tutte le verità. La filosofia del ‘900, pervenuta a dichiarare i limiti del razionalismo e del positivismo, di chiara che la conoscenza non è “assolutamente” possibile: da qui l’idea del superuomo quale individuo superiore che riesce a “star dietro” al fiume della vita – al suo eterno ritorno – creando e ricreando sempre nuovi valori, nuove idee in un dinamismo incessante (e drammatico). Se si parte da un punto di vista meramente razionale e speculativo che escluda ogni forma di fede e fiducia ( anche umana)…L’unico approdo è quello di Nietzsche. E di Pirandello…per il quale, paradossalmente, per essere sè stessi…autentici, …bisogna diventare folli! Allora…Bisogna accettare questo dato. Se si accetta la visione esclusivamente razionale della vita, essa diventa una roulette impazzita e senza senso (profondo), senza verità ( che sono forme e in quanto tali mendaci, perchè non allineate allo scorrere del tempo) in cui è un mistero (drammatico) persino la nostra identità ( che non è affatto scontata come ben aveva capito Edipo…il più razionale degli eroi tragici greci). Una via esclusivamente razionale di interpretazione della vita fa di noi delle Persone ( nel senso latino di maschere) nude…Insomma..Il risultato è L’urlo di Munch o Le metamorfosi di Kafka. Senza fede, fiducia, sentimento…Senza “senso religioso” ( e non sto parlando di cristianesimo, ma di tensione all’Eterno e all’Infinito che ognuno ha in sè)…la vera comprensione della vita non solo è preclusa, è proprio impossibili. Nietszche parla chiaro.
Non so come sia accaduto, ma non avevo notato l’ultimo post di Dory, forse perchè “abbagliato” da Tres che è la persona che per prima mi ha accolto “benevolmente” nel blog!
Adoro la filosofia perchè, anche se molti la “snobbano”, (magari quando ti dissi “pensavo che la filosofia speculativa fosse un passatempo tipicamente maschile” avrai potuto anche pensare che fosse l’ironia di un nemico della filosofia! Non è così invece!) è proprio grazie al suo studio che ci esercitiamo a utilizzare al meglio una delle qualità peculiari del genere umano che è, appunto, il raziocinio. Con lo studio della Filosofia, però, sono arrivato alla personale conclusione (e non sono il solo, lo so) che non dispongo dei mezzi (o, quantomeno, non sono riuscito a individuarli) per considerarmi certo di nulla e, in coerenza con questo principio, mi considero, pertanto, un agnostico! Potresti dire che il mio principio si allinei a quello di Nietszche sull’impossibilità della conoscenza, ma in realtà c’è una differenza sostanziale: Lui afferma categoricamente quell’impossibilità…io dubito anche di quella! Inoltre anche se Nietszche “parla chiaro” per me è, comunque, un filosofo come tanti e non accetterei certamente “per fede” le sue dichiarazioni sulla scia del “così parlò Zaratustra”!!!
Pirandello, in quella sua dichiarazione, non lo definirei “paradossale”; profondo interprete della psiche umana tiene conto del contesto in cui viviamo: ti immagini, nella nostra società, un uomo che, ad esempio, si abbandonasse ai suoi “reali” istinti sessuali e saltasse addosso a tutte le donne che incontrasse per strada? Molti puritani lo considererebbero folle “per il fatto in sè”…qualche psichiatra intelligente lo considererebbe folle solo per il fatto di non aver tenuto conto che “con quel comportamento l’avrebbero sbattuto inesorabilmente in galera”! Come vedi anche il concetto di “follia” è alquanto relativo e se poi volessimo entrare nel merito del giudizio dei puritani (che sono spesso anche bigotti!) troveremmo pure un’incoerenza: non tengono conto come quella “follia” derivi da un istinto di cui è stato proprio il Padreterno a dotare gli uomini!
Perchè ti dico tutto questo? Così, semplici spunti di riflessione…siamo entrambi innamorati della Filosofia o sbaglio?
…Non dirmi che ami anche la poesia perchè l’avevo già capito!
Perchè ti dico questo? Semplicemente per sentirti dire che “adori la filosofia”, addirittura che ne sei innamorato. E la filosofia è il discorso della conoscenza. Tu ami la conoscenza. Come vedi conoscenza e amore…Non sono così lontani neppure nella tua esperienza!E sì….amo tantissimo la poesia.
Certamente Dory…e sei proprio convinta che la nostra sia LA REGOLA?
Non ne sono convinta io (io non sono nessuno)…Ne sono convinte persone ben più importanti di me. Hai presente Leopardi? Ebbene nel suo Zibaldone racconta la genesi della sua lirica ” Il pastore errante per l’Asia”: ebbene in un elzeviro lesse la storia di un pastore asiatico intento alla lettura e alla riflessione durante le peregrinazioni col proprio gregge. questa notizia colpì moltissimo il poeta recanatense che elaborò una lirica che ha al centro la convinzione che le domande sull’universo, sulla vita, sulla morte, sul senso del Tutto…Siano proprie di tutto il genere umano e non solo di pochi eletti. E questo perchè tutto il genere umano ha dentro di sè tanta sete di Amore e Felicità. Spesso solo gli uomini anestetizzati e incapaci di ragionare (basta vedere come viene trattata la scuola) e di amare (prima di tutto sè stessi: vedi pubblicità di noto prodotto cosmetico, dove solo le donne che lo usano possono dire “io valgo!”)…Ma queste domande sono in tutti!!!!
Condivido col poeta solo il fatto che siano diffuse nel genere umano quelle domande, ma non certamente che tutti nel porsele siano animati da sete d’amore e di felicità! D’altro canto (anche se nella fretta di scrivere credo che non abbia completato il tuo pensiero -e quindi sto solo provando a ipotizzare come andrebbe integrato-) mi pare di intuire che tu stessa riconosca come “solo gli uomini anestetizzati e incapaci di ragionare (basta vedere come viene trattata la scuola) e di amare (prima di tutto sè stessi” NON siano animati (deduco bene?) da quella “sete”. Ebbene mentre tu, probabilmente, riterrai che tali uomini siano una minoranza io la penso esattamente al contrario! Ciao
Ciao Vincenzo! Abbaglio…che bello!
No, Vincenzo…Io credo che anche gli anestetizzati abbiano dentro quelle domande. Solo…Che non venga loro permesso di esplicitarle e che non se lo permettano loro stessi. Per lavoro, ho a che fare con gli adolescenti. Uno mi è rimasto nel cuore: il primo ragazzo davvero difficile e…che per inesperienza 8 era il mio primo incarico) non ho saputo aiutare. Mi ricordo che un giorno buttò all’aria mezza scuola (sedie, banchi, penne…) Sembrava fuori di sè. Urla, pianti. Io ero impietrita. Avevo 26 anni e non avevo mai mai visto una cosa così. Alla fine lo fermo trattenendolo per le spalle, gli fermo il viso, lo blocco. E lo abbraccio. E lo chiamo per nome. e lui allora mi abbraccia e mi dice: “Merda, bestemmia, merda, perchè nessuno mi ferma, bestemmia? Professoressa, bestemmia…perchè non mi ha fermato prima?” Poi si libera dal mio abbraccio e continua a piangere con i pungi stretti e gli occhi lontani. Tu dirai…Ribellione adolescenziale, disagio…Sì c’è tutto questo in quel ragazzo. Ma in quella serie di disarticolate parolacce, di quella violenza c’è anche “altro” …Un mistero che si è “liberato” (nel pianto) solo con un abbraccio. Solo quando qualcuno 8in questo caso io, ma poteva essere chiunque altro) si è interessato a lui e ha “capito” che lui cercava…Cercava in questo caso un “contenitore” che trattenesse la sua rabbia, che , la “capisse” (razionalmente ed emotivamente), che non ne avesse paura e che la sapesse trasformare in affetto…Che in lui c’era, mal espressa in rabbia, violenza ed aggressività, quella sete di Infinito ( i romantici tedeschi la chiamavano con termine sostanzialmente intraducibile sensucht) insita in ciascuno di noi.
E pensa Tres, non è neanche esagerato! Se consideri che ovunque ti giri il sentimento più diffuso è, quantomeno, l’indifferenza, incontrando una persona che ti manifesti sentimenti positivi, praticamente senza neanche conoscerti..dire cheresti abbagliato è il minimo!
No, Dory, se leggi attentamente il mio ultimo post, non negavo che anche quelle persone si ponessero quelle domande dubito solo che siano sottese da “sete d’amore”. Sai che a forza di leggere i tuoi post mi sono fatto l’idea che se mi conoscessi di persona mi troveresti estremamente noioso…soggetto, predicato, complemento oggetto! Tu, invece, voli sulle ali della tua amata poesia!
La poesia non è sentimento lasciato senza briglie…”Il poeta è un artiere” diceva Carducci,un sublime ingegnere della Parola che collocando i vocaboliinuna rete progettuale insieme misteriosa, razionale e sublime riesce ad esprimere sublimamente i più intimi sentomenti umani. Esempi? Uno di un poeta che non amo tanto (come poeta) : Manzoni. nel coro di Ermengarda si inizia:” Sparsa le trecce morbide sull’affannoso petto”. Sintatticamente sparsa è un plurale alla latina che si riferisce alle trecce. ma è sublime pensare che sparse non siano le trecce…Ma sparsa sia proprio Ermengarda tradita e innamorata, disperata e speranzosa di essere abbracciata da un Amore più grande di quello umano che l’aveva portata alla morte. Una parola. Un capolavoro.Lontanissimo dall’idea della poesia come sentimentalismo che ci è derivata (purtroppo) dal peggiore secondo romanticismo italiano. No, non credo affatto che mi rimarresti noioso. E per iù motivi: stimo a priori i medici che salvano tante vite umane. due: hai dimostrato di amare la filosofia e in genere la cultura, quindi abbiamo anche interessi affini; l’attenzione alla sintassi è sinonimo di ordine di pensiero e non di rado di ordine morale…Inoltre mi paice quest’idea per cui l’accoglienza calorosa di una persona non ti lasci indifferente 8come, purtroppo spesso accade, ma ti abbagli, ti lasci stupito in positivo: questo fa di te un uomo anche molto sensibile…Quindi il contrario di noioso! Mi spiace se ti ho dato questa impressione. Proprio non è così. E se qualche mia parola te l’ha fatto credere, me ne scuso. Un saluto di tutto cuore.
Sei troppo caro Vincenzo, grazie di cuore.
Non era una sensazione che mi derivava da quel che scrivi, ma una deduzione che facevo in considerazione di come scrivi. Penso che il tuo stile così complesso possa trovare sterile il mio più scarno! Tutto qui! Vedo che spesso ti scusi perchè pensi di urtare la suscettibilità del prossimo e questo mi porta a riconoscere anche in te una grande sensibilità…comunque con me vai tranquilla perché sono talmente abituato anche alle aggressioni che non è certamente il tuo garbo che può turbarmi! Ricambio il saluto con tutto il cuore
…Oh, anche a te Tres!
Ciao Vincenzo. Ecco un piccolo gioiello per te, sempre per riflettere insieme,a te ed a tutti gli altri, di verità, fede, fiducia…
“Senza le illusioni non ci sarà quasi mai grandezza di pensieri, nè forza, impeto e ardore d’animo, nè grandi azioni che per lo piu’ son pazzie.” G. Leopardi (ateo)
Che ne pensi? Un saluto.
Ciao Dory. Cosa penso? Il solito pessimismo di Leopardi! Lui chiama “illusioni” quelle che gli ottimisti come me chiamano “speranze”!
@Tres, Vincenzo, Dory
Mi dispiace di aver un po’ messo da parte questa Discussione per tanto tempo. Sono stato molto assorbito da quella su “La suora e Padre Aldo” ma ora voglio un po’ recuperare!
Io credo veramente che per conoscere qualcuno si debba amarlo, per lo meno nel senso più ampio e generale del termine. E’ chiaro che per conoscere una formula di matematica, o la fisica o l’ingegneria non c’è bisogno di amare Enrico Fermi o Einstein ma non appena si passa a qualcosa di meno astratto c’è bisogno dell’amore.
Vincenzo scusami ma a me sembra che tu identifichi un po’ troppo l’idea di conoscenza con il “trovare soluzioni”. Ti copio un paio di tuoi pezzi. “Cara Dory … ma se abbiamo dei problemi, grossi o piccoli che siano, la loro soluzione si fonda, sostanzialmente, sul nostro impegno a prenderli in esame….” “
Perché dunque ritenere che la soluzione di un problema implichi necessariamente la necessità…”.
Conoscere è anche guardare incantato un formicaio come fa un bambino quando lo trova in un bosco. E guardare un formicaio con amore significa guardarlo in sé stesso senza pensare a come fare per usarlo, migliorarlo, ecc. ecc.
Non si preoccupi Don Mauro, ci siamo scambiati un po’ di convenevoli, complimenti, poesie, insomma un bel po’ di affetto mentre lei non c’era. E, in effetti, @Vincenzo, ora ci conosciamo un po’ meglio noi tre. C’avesse ragione Don Mauro che ci vuole amore per conoscersi? Ciao @Vincenzo e Dory e Don Mauro. Buona notte.
@Vincenzo- Bene…se allora tu pensi che senza speranze : “non ci sarà quasi mai grandezza di pensieri, nè forza, impeto e ardore d’animo, nè grandi azioni che per lo piu’ son pazzie.”,allora non dovresti far fatica a concludere anche tu che l’amore e la fiducia/fede c’entrano con la conoscenza..La Speranza non è forse “fiducia” (nel futuro, nel bene, etc)? E se la fiducia/fede rende possibile la grandezza dei pensieri, allora essa è anche alla base della conoscenza o comunque ne è un elemento imprescindibile…Che ne dici?
@Don Mauro:io penso che anche per imparare la relatività o il teorema di Pitagora ci vuole amore. Se prescindiamo dal nozionismo (imparar a memoria si può anche senza amore) e intendiamo per conoscenza un sapere che orienta (la mia vita, le mie azioni, i miei pensieri), anche per imparare la relatività ci vuole amore…Chiamiamolo interesse, motivazione interna…ma ci vuole: è quello che rende possibile che il “verbo” ( le parole, le conoscenze, le idee, la cultura, la logica, la filosofia, lo studio delle lingue,della medicina, della teologia,etc) si faccia carne ( si attualizzi nella mia vita QUI E ORA e diventi per me qualcosa di imprescindibile e quindi interessante e che ricorderò per tutta le vita e trasmetterò agli altri come parte di me!): è ciò che rende possibile distinguere sempre il nozionismo dalla conoscenza vera. Una persona che CONOSCE bene la matematica…E’ in grado di farti appassionare ai numeri, alle formule, alle figure e…Stai certo che vedrai brillare i suoi occhi…quando spiega il teorema di Pitagora!!!!
La Discussione “Lo dici tu!” che sta in 02 “il nostro blog” toccava argomenti molto simili…
Caro Mauro, parlavo di risoluzione di problemi perchè spesso nel mio lavoro la conoscenza che mi interessa si identifica nella risoluzione di un problema, ma posso parlare, se vuoi, anche di altre forme di conoscenza lasciando da perte i problemi. Se guardo un formicaio il sentimento prevalente in me è la curiosità (se sentimento possiamo definirla), ma non sento nulla che possa definire “amore”. Anche guardando con piacere un bel fiore non penso neanche in questo caso di provare amore, tant’è vero che quando appassirà non proverò alcun dispiacere (considerami pure “cinico”, ma è così!). Qualora, invece, vedessi appassire il volto di mia moglie proverei tenerezza e anche dispiacere (ma solo perchè so quanto lei si dispiaccia nel vedersi un capello bianco o una ruga!)…ecco questo soltanto per me è amore!
Cara Dory, quando dico che ti vedo volare sulle ali della poesia mi riferisco anche a questi “voli da una parola all’altra” in cui tu trovi dei legami ed io, semplicemnte, no! Così amore, fede, speranza e conoscenza li vedo come termini a sè stanti, con significati diversi, pur non escludendo che tutti possano anche coesistere in particolari circostanze, più o meno combinati fra loro…tuttavia non trovo assolutamente che uno sia elemento imprescindibile per l’altro, tutto qui!
Cara Tres, forse “amore” è un termine troppo grosso per le virtuali conoscenze attraverso il blog, però sull’affetto condivido in pieno, tant’è vero che se un giorno mai capitasse che c’incontrassimo un mio bacio non te lo scansereresti neanche se lo volessi!…Tranquillizza,però, tuo marito (e tranquillizziamo anche don Mauro!) perché sarebbe castissimo e sulle guance!!!
Ok castissimo e sulle guance ma che sia rumoroso, come nei fumetti, smack! A me me piace esagerà. Sei troppo caro. Grazie.
@VIncenzo
io invece quella che roba di cui ho parlato, quello che sento un bambino quando guarda un formicaio, lo chiamo amore. Sì alla vita, accogliere le cose come sono, ascoltarle. Tutto questo per me è la base dell’amore. Essere in sintonia con le cose, gli animali e le persone e quindi a Dio. Io lo intendo così.
@Vincenzo. Vincenzo, i collegamenti tra le parole di cui sopra non li ho presentati come analogie senza fili, ma cercando di fare un ragionamento deduttivo ( magari non ci sono riuscita, se è così dimmelo e cercherò di spiegarmi più chiaramente) a partire da una considerazione ( che mi pare tu condividessi) di una persona non credente e che era poeta ma anche pensatore e filosofo. Nella stessa parola filosofia, come sai bene, conoscenza e amore sono intrecciate in simbiosi e come dicevano i latini NOMINA SUNT SIGNA RERUM ( I NOMI SONO SEGNI DELLE COSE): i nomi delle cose non sono ” a caso”. Sapienza e amore/amicizia hanno certamente qualcosa a che fare tra loro. Sono d’accordo che amore e conoscenza (così come fede e fiducia) non abbiano lo stesso significato, ma credo che abbiano un’unica radice. Per me è naturale pensare così perchè amo tantissimo ciò che ho studiato e che studio ancora . E studio ancora perchè amo. Amo Leopardi, Dante, Foscolo, Montale, Luzi…Per me non sono grandi poeti…sono miei amici. E danno senso, orientano la mia vita, sono “incarnati” nella mia esistenza di tutti i giorni. Sono “gli occhiali” attraverso cui vedo il mondo. Senza….non potrei che sentirmi offuscata nella mente, ma anche nel cuore.
Per questo, Mauro, ritenevo utili le “definizioni”, perchè, come vedi, sei costretto a precisare “io lo intendo così”!
Io, semplicemente, ritengo che se esistono termini come amore, affetto, simpatia, ecc., invece di considerarli dei sinonimi (che potrebbe, poi, anche indurre qualcuno a convincersi che sia del tutto inutile una simile “congestione” dei dizionari!) sarebbe più lineare adoperarli, nelle diverse circostanze, riconoscendo loro un diverso significato! E mi pareva di essere stato esplicito con gli esempi che avevo pertato nel mio ultimo post. Comunque non ho neanche difficoltà a condividere con te che le definizioni, ad esempio, rischino di creare un “appiattimento” che impedirebbe a ciascuno di esprimere liberamente la propria personalità!
Passando adesso a Dory, credo che stiamo perdendo di vista un aspetto che potrebbe, invece, trovarci concordi. Non sto escludendo la possibilità che esistano relazioni fra i termini, ma solo la “regolarità” di una loro “stretta interdipendenza”. Se sei d’accordo sul fatto che quei termini possano ANCHE usarsi in modo indipendente siamo già d’accordo anche noi!…magari potremmo non esserlo solo sulla frequenza con cui, nella realtà, quei termini si presentino associati fra loro, piuttosto che indipendenti!
Riguardo al termine che usi nei riguardi dei poeti (“amo” Leopardi, Dante, ecc.) non posso che prendere atto di una differenza fra noi: personalmente verso un poeta o uno scrittore arrivo a provare, al massimo, “stima”, ma “Amore” è per me qualcosa di troppo forte per “svilirlo” verso qualcosa o qualcuno che non sento così fortemente coinvolgente. Così riservo quel termine solo per la persona che ho sposato o per la Filosofia (amore per la conoscenza): tutte cose che sento realmente MOLTO FORTI dentro di me! Ma chi, invece, come te, riesce a sentire altrettanto forte anche qualcos’ altro, potrà, a buon diritto, parlare d’ amore…così come Mauro quando ammira un formicaio!
@ Vincenzo: sono d’accordissimo sul fatto non solo che tali termini si possano usare in modo indipendente, ma che SIANO indipendenti tra di loro…Ma penso anche che siano allo stesso tempo profondissimamente uniti. Come in famiglia. la madre non è il padre; il padre non è la madre; e ed entrambi non sono il figlio. E il figlio è profondamente altro da loro. tutti unici e indipendenti, ma tutti indissolubilmente uniti da un vincolo d’amore e conoscenza che chiamiamo “Famiglia”…
Una volta tanto mi hai dato una lezione di “poesia” che ho capito anch’io! Peccato, però (sarà anche che sono poco ferrato nel settore) che mentre la relazione “regolare” fra padre e madre in famiglia la vedo facilmente la relazione “regolare” fra quei termini non riesco ancora a vederla! Ciao
@Vincenzo… Intanto grazie ancora per darmi e darci l’occasione di approfondire queste cose: l’unica cosa vorrei che le nostre chiaccherate fossero il meno professorali possibili (il rimprovero è auto-riferito…Sono prof!) e le più amichevoli possibili…Come fossimo quei “quattro amici al bar” che vogliono cambiare il mondo…. E ora torniamo a noi. Ti dico questo solo perchè non voglio darti alcuna “lezione” ( nè di poesia, nè di altro), nè comunicarti Verità assolute..Vedi, io penso che la differenza sottile tra Fede e Fondamentalismo stia proprio lì..La Fede non è certezza assoluta. Infatti si nutre di Speranza e Carità (che la Chiesa considera virtù teologali). Tra le tre, la Fede non è nemmeno la più importante. LA più importante è l’Amore che “non avrà mai fine”. Il fondamentalismo sostituisce la speranza con la tetragona certezza che rifiuta ogni dubbio ed estirpa alla radice ogni Carità…Perciò sì…Io ho fede (cioè speranza e amore), ma non certezze assolute. Mai. Se a volte (spesso) ti propongo poesie e poeti o filosofi non è per sfoggiare cultura..ma per metterti a parte della mia vita perchè la poesia ( e la filosofia) è parte della mia vita…
Hei don Leonardo.. Qui c’è un triangolo amoroso con scambio di effusioni..
E se ci scappa il pupo che facciamo? Ci manca solo il figlio del blog di don mauro qui dentro :-)
Poi chi lo tiene? La suora o padre aldo?
Altro che circo togni.. Sto blog è una figata!
Ciao @Sciagurata!
Cara Dory, non mi preoccuperei della “professoralità” perché mi piace che ci sia la “spontaneità” ed io (che posso parlare solo per me)la garantisco al 100%! Invece, sii più circostanziata: cosa trovi di non amichevole? C’è, come puoi vedere, qualcuno che ci trova legati tanto “amichevolmente” da temere che ci scappi il pupo!
Caro Sciagurata rispose, volesse il cielo che scappasse il pupo!…ci attribuirebbero il Nobel per il primo caso nella storia di “concepimento per via esclusivamente mediatica”! Comunque sono contento che trovi il blog una figata…perché anche divertire il prossimo è un risultato!
@ Vincenzo_ il mio messaggio proeguiva vcon un altro che non so perchè non c’è: di sicuro ho fatto io qualche pasticcio. Comunque, da quella continuazione sarebbe risultato chiaro cosa volessi dire…Io le nostre conversazioni le trovo molto amichevoli, solo che, come credevo di aver chiarito anche sopra, a volte temo di essere IO ( tu non c’entri…) un pò “cattedratica” e volevo evitare di essere la “maestra di poesia”, o una che pprova anche solo a proporre verità assolute: non lo voglio fare con nessuno e nemmeno con te: voglio solo appunto essere (ancor di più) un’amica che parla con un amico…Perchè come ha scritto don nmauro questo non deve essere un blog di esperti o per esperti…ma un blog di amici. E a me questa idea piace molto. E siccome mi trovo bene a parlare con te, proverei a realizzare tra noi e con altri questo obiettivo. Tutto qui. ti va bene?
Certo che mi va bene, Dory, dal momento che quello che hai appena definito è esattamente lo spirito che mi sta animando! Ciao e buona domenica