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07 Maggio 2012
LA SUORA E PADRE ALDO cap. 3 [data originale: 10.05.2012]
Terzo capitolo. Copiati nel post gli ultimi commenti
@Giampaolo e tutti
Grazie infinite per la pazienza di aver letto quello che ho scritto…
@Gianpaolo
La fedeltà nel matrimonio indissolubile è una cosa diversa dalla fedeltà nel celibato. Il matrimonio è indissolubile perché lo dice Jawhé nella Genesi e a lui si rifà Gesù (Mt 19,6) ed entrambi adducono lo stesso motivo: essere una sola carne (“non sono più due ma una carne sola”). Io – da quando ho visto morire i miei genitori – mi sono convinto che Gesù va preso sul serio, proprio alla lettera, e chi può capire capisca (Fefral questa frase Gesù la dice anche per l’indissolubilità del matrimonio non solo per il celibato, anche se in genere i preti e i cristiani non lo sanno e quindi la riservano al celibato…). Poiché Jawhé e Gesù non hanno fatto lo stesso per il celibato, la Chiesa (che non è guidata né dai teologi, né dai sociologi, né dagli psicologi, né dai preti… ma dallo Spirito Santo) non riserva al celibato lo stesso trattamento che riserva al matrimonio. Questo non vuol dire che non ci sia una fedeltà del celibato: secondo me c’è ed è anche maggiore di quella del matrimonio. Proprio perché non ha molto a che vedere con le istituzioni (come il matrimonio) ma a molto a che vedere con il cuore, l’amore, e l’amicizia. Si l’amicizia. Perché, scusa, secondo te la fedeltà con l’amicizia non centra? Per quelli che hanno in grande stima l’amicizia (come avviene a Gesù e a tanti altri) la fedeltà nell’amicizia è una cosa infinitamente seria e infinitamente più delicata e, se vogliamo, “complicata” della fedeltà nel matrimonio. Scusa Gianpaolo ma la risposta – di prima botta e senza cena – “io non mi sento amico di Dio e di quelli che Dio ha chiamato con me, per un rapporto di amicizia, spirituale, puro, senza carne e sangue, che si può sgonfiare non si sa bene perché” è infinitamente triste e credo sia alla radice di tante defezioni dal celibato nella Chiesa. Rileggi bene, a pancia piena, cosa hai scritto e forse ti viene voglia di rettificare. Te lo riporto “… amico… amicizia…. che si può sgonfiare non si sa bene perché” ma questa è l’amicizia? Qualcosa di volatile l’amicizia? Ma dove lo metti Gesù “vi ho chiamato amici perché tutte le parole che ho udito dal Padre mio le ho fatte conoscere a voi” (Gv 15,15). Dove metti tutti quegli uomini e quelle donne che nell’amicizia ci credono sul serio?
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fefral09 maggio 2012 23:14
Non le ascolta, Don Mauro. E spiega loro che non devono vivere di sentimentalismi.
Grazie di aver ripreso lei quelle parole sull’amicizia, probabilmente don GianPaolo leggerà le sue obiezioni non considerandole emotività di una femminuccia.
”Mandatum novum do vobis: ut diligatis invicem, sicut dilexi vos” giusto? E com’è che ci amati Lui? Come amici.
Non ci chiama cugini, fratelli, cognati. Ci ha chiamati amici. I legami più forti di quelli del sangue sono legami di amicizia, perchè è quello l’amore con cui il Figlio ha scelto di donarsi agli uomini.
Però don GianPaolo (e non solo lui) preferisce i cugini e i nipoti agli amici. Che peccato!
fefral09 maggio 2012 23:14
Non le ascolta, Don Mauro. E spiega loro che non devono vivere di sentimentalismi.
Grazie di aver ripreso lei quelle parole sull’amicizia, probabilmente don GianPaolo leggerà le sue obiezioni non considerandole emotività di una femminuccia.
”Mandatum novum do vobis: ut diligatis invicem, sicut dilexi vos” giusto? E com’è che ci amati Lui? Come amici.
Non ci chiama cugini, fratelli, cognati. Ci ha chiamati amici. I legami più forti di quelli del sangue sono legami di amicizia, perchè è quello l’amore con cui il Figlio ha scelto di donarsi agli uomini.
Però don GianPaolo (e non solo lui) preferisce i cugini e i nipoti agli amici. Che peccato!
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Lidia09 maggio 2012 23:52
sarà, ma a me questa cosa dell’amicizia e Dio non convince. cioè convince l’amicizia, ma il sentirsi figli di Dio non mi pare sbagliato. Dio Padre non è mio amico, è mio padre. Gesù è mio amico, ma non è il Padre. E sinceramente io voglio più bene a mio papà che alla mia migliore amica, è butto quantificare l’affetto e probabilmente manco si può fare, ma in soldoni è così.
I legami di sangue sono diversi dall’amicizia, ma non si possono paragonae in termini più forte più debole. Se mia sorella morisse starei malissimo, non me lo posso neanche immaginare. Ma lei non è mia “amica”. Se morisse la mia migliore amica starei malissimo, ma (è brutto ma è così) forse troverei un’altra amica. Magari no, magari non sarebbe mai rimpiazzabile (del resto nessuna relazione lo è, rimpiazzare si possono solo gli oggetti), magari diventerei sociopatica e non avrei mai più amici, ma non credo.
Certo, vivere senza amici è impossibile, e nessun cugino sopperisce un vero amico…a meno che il cugino stesso non sia un amico. IO credo don Colò veda la fraternità così: un essere fratelli e anche amici.
Gesù è allo stesso tempo amico e amore e creatore e tutto, ed è un affetto diverso da tutti gli altri (anche se molto simile all’amicizia).
Lidia09 maggio 2012 23:52
sarà, ma a me questa cosa dell’amicizia e Dio non convince. cioè convince l’amicizia, ma il sentirsi figli di Dio non mi pare sbagliato. Dio Padre non è mio amico, è mio padre. Gesù è mio amico, ma non è il Padre. E sinceramente io voglio più bene a mio papà che alla mia migliore amica, è butto quantificare l’affetto e probabilmente manco si può fare, ma in soldoni è così.
I legami di sangue sono diversi dall’amicizia, ma non si possono paragonae in termini più forte più debole. Se mia sorella morisse starei malissimo, non me lo posso neanche immaginare. Ma lei non è mia “amica”. Se morisse la mia migliore amica starei malissimo, ma (è brutto ma è così) forse troverei un’altra amica. Magari no, magari non sarebbe mai rimpiazzabile (del resto nessuna relazione lo è, rimpiazzare si possono solo gli oggetti), magari diventerei sociopatica e non avrei mai più amici, ma non credo.
Certo, vivere senza amici è impossibile, e nessun cugino sopperisce un vero amico…a meno che il cugino stesso non sia un amico. IO credo don Colò veda la fraternità così: un essere fratelli e anche amici.
Gesù è allo stesso tempo amico e amore e creatore e tutto, ed è un affetto diverso da tutti gli altri (anche se molto simile all’amicizia).
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Mauro Leonardi09 maggio 2012 22:33
@Paola grazie per aver letto quello che ho scritto.
”… perché la relazione tra Padre e Figlio è lo Spirito Santo… quindi qui la la relazione è il frutto…”. Tecnicamente questa è un’eresia (ovviamente tu non sei eretica… :-) )
La relazione tra il Padre e il Figlio si chiama paternità/filiazione. Dal punto di vista del Padre si chiama paternità e dal punto di vista del Figlio si chiama filiazione, come tu sei madre dei tuoi figli e i tuoi figli sono… i tuoi figli.
Lo Spirito Santo “procede” dal Padre e dal Figlio è frutto o bene o bonum o… della relazione di paternità e di filiazione. Cioè è un’altra “cosa”, è una “seconda cosa”. Quando tu e tuo marito vi siete sposati è nata una relazione sponsale tra voi ma è nata anche una seconda cosa che non siete semplicemente tu + lui ma è un’altra cosa diversa e nuova che si chiama il bene, il contenuto della relazione tra voi due che è quella sponsale. Potrei chiamare questa “cosa nuova” famiglia o matrimonio ma un po’ paura a farlo perché vorrei che fosse chiaro che la cosa nuova non siete solo voi due (e questo a prescindere dagli eventuali figli). Per questo non si può tornare indietro, non è un’operazione reversibile. E’ nata un’altra cosa inscindibilmente legata alla vostra relazione ma che è diversa. Se tornate indietro semplicemente la ferite, non la annulate.
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Mauro Leonardi09 maggio 2012 22:33
@Paola grazie per aver letto quello che ho scritto.
”… perché la relazione tra Padre e Figlio è lo Spirito Santo… quindi qui la la relazione è il frutto…”. Tecnicamente questa è un’eresia (ovviamente tu non sei eretica… :-) )
La relazione tra il Padre e il Figlio si chiama paternità/filiazione. Dal punto di vista del Padre si chiama paternità e dal punto di vista del Figlio si chiama filiazione, come tu sei madre dei tuoi figli e i tuoi figli sono… i tuoi figli.
Lo Spirito Santo “procede” dal Padre e dal Figlio è frutto o bene o bonum o… della relazione di paternità e di filiazione. Cioè è un’altra “cosa”, è una “seconda cosa”. Quando tu e tuo marito vi siete sposati è nata una relazione sponsale tra voi ma è nata anche una seconda cosa che non siete semplicemente tu + lui ma è un’altra cosa diversa e nuova che si chiama il bene, il contenuto della relazione tra voi due che è quella sponsale. Potrei chiamare questa “cosa nuova” famiglia o matrimonio ma un po’ paura a farlo perché vorrei che fosse chiaro che la cosa nuova non siete solo voi due (e questo a prescindere dagli eventuali figli). Per questo non si può tornare indietro, non è un’operazione reversibile. E’ nata un’altra cosa inscindibilmente legata alla vostra relazione ma che è diversa. Se tornate indietro semplicemente la ferite, non la annulate.
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Antonio09 maggio 2012 22:41
Qui ci vuole un terzo prete per dirimere la questione :-))))
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Antonio09 maggio 2012 22:41
Qui ci vuole un terzo prete per dirimere la questione :-))))
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Mauro Leonardi09 maggio 2012 22:43
@Paola
Il frutto della relazione matrimoniale e la relazione matrimoniale sono due cose diverse. Sono la relazione matrimoniale (marito e moglie= famiglia) e il bene di quella relazione. Se arriva 1 figlio aumentano le relazioni (tra marito e moglie, tra marito e figlio 1, tra moglie e figlio 1); se ne arriva un altro aumentano ancora le relazioni (quelle di prima, più marito e figlio 2 e moglie e figlio 2) e così via ma il frutto delle relazioni è sempre uno, è sempre il medesimo e si chiama famiglia, quella famiglia. Quel frutto, che è sempre il medesimo, cambia e si sviluppa (come un seme e l’albero) ma è sempre uno, quella famiglia.
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Mauro Leonardi09 maggio 2012 22:43
@Paola
Il frutto della relazione matrimoniale e la relazione matrimoniale sono due cose diverse. Sono la relazione matrimoniale (marito e moglie= famiglia) e il bene di quella relazione. Se arriva 1 figlio aumentano le relazioni (tra marito e moglie, tra marito e figlio 1, tra moglie e figlio 1); se ne arriva un altro aumentano ancora le relazioni (quelle di prima, più marito e figlio 2 e moglie e figlio 2) e così via ma il frutto delle relazioni è sempre uno, è sempre il medesimo e si chiama famiglia, quella famiglia. Quel frutto, che è sempre il medesimo, cambia e si sviluppa (come un seme e l’albero) ma è sempre uno, quella famiglia.
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Mauro Leonardi09 maggio 2012 22:45
Per favore, posso non essere considerato “un prete” ma quello che sono… Mauro Leonardi?
Grazie.
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Mauro Leonardi09 maggio 2012 22:45
Per favore, posso non essere considerato “un prete” ma quello che sono… Mauro Leonardi?
Grazie.
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fefral09 maggio 2012 22:57
don Ma’ ma lei è un prete!
fefral09 maggio 2012 22:57
don Ma’ ma lei è un prete!
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La sciagurata rispose09 maggio 2012 23:02
Senta don Leonardo, Lei sa spiegare la Trinità ai duri di cervello.. Capisce? Un mistero della fede, un dogma.. E lei l’ha spiegato e illuminato.. Propongo di togliere l’imu alla parrocchia di don Leonardo! Bravo! Grazie!
Rispondi
La sciagurata rispose09 maggio 2012 23:02
Senta don Leonardo, Lei sa spiegare la Trinità ai duri di cervello.. Capisce? Un mistero della fede, un dogma.. E lei l’ha spiegato e illuminato.. Propongo di togliere l’imu alla parrocchia di don Leonardo! Bravo! Grazie!
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fefral09 maggio 2012 23:05
@Don mauro “(Fefral questa frase Gesù la dice anche per l’indissolubilità del matrimonio non solo per il celibato, anche se in genere i preti e i cristiani non lo sanno e quindi la riservano al celibato…).”
in realtà questa frase la dice principalmente per rispondere ai discepoli proprio riguardo l’indissolubilità del matrimonio.
Cioè dopo che ha spiegato che non si può ripudiare la moglie quelli si fanno due conti è dicono “uh mamma allora il matrimonio è una roba difficile, meglio non sposarsi” e Lui dice “eh sì, proprio così, ma non tutti se ne rendono conto. Non tutti capiscono cosa comporta la fedeltà matrimoniale, ma solo alcuni (e io, Fefral, aggiungo, per fortuna, se no faremmo tutti i numerari dell’opus Dei)
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fefral09 maggio 2012 23:05
@Don mauro “(Fefral questa frase Gesù la dice anche per l’indissolubilità del matrimonio non solo per il celibato, anche se in genere i preti e i cristiani non lo sanno e quindi la riservano al celibato…).”
in realtà questa frase la dice principalmente per rispondere ai discepoli proprio riguardo l’indissolubilità del matrimonio.
Cioè dopo che ha spiegato che non si può ripudiare la moglie quelli si fanno due conti è dicono “uh mamma allora il matrimonio è una roba difficile, meglio non sposarsi” e Lui dice “eh sì, proprio così, ma non tutti se ne rendono conto. Non tutti capiscono cosa comporta la fedeltà matrimoniale, ma solo alcuni (e io, Fefral, aggiungo, per fortuna, se no faremmo tutti i numerari dell’opus Dei)
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Paola09 maggio 2012 23:38
Grazie Mauro Leonardi.
Rispondi
Paola09 maggio 2012 23:38
Grazie Mauro Leonardi.
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Lidia09 maggio 2012 23:39
io, da non-ancora-sposata-e-neanche-ancora-fidanzata me ne sto zitta e buona, e lascio il passo a celibi e sposati.
Però una cosa la dico: una defezione dal celibato mi può far male, ma bisogna capire perché di quella defezione come giustamente diceva Fefral. Una mia amica aveva scelto il celibato, fin da giovanissima, poi, a circa 23 anni le è venuta una crisi depressiva fortissima, rischi di anoressia etc. e le è stato detto “evidentemente non è la tua strada” e le è stato consigliato di lasciare la via del celibato. Se si fosse sposata, depressa o no, nessuno si sarebbe sognato di dirle “evidentemente il matrimonio non è per te”.
Poi, io capisco la sofferenza di Don Gianpaolo. Davanti a casi di gente che esce sbattendo la porta, e magari iniziando a parlar male di tutto e tutti, capisco la sofferenza. Ma non è il caso di tutti.
Mi ha colpito il caso di Scott Hahn e sua moglie Kimberley, entrambi teologi protestanti. Quando Scott, da pastore protestante, si converte al cattolicesimo Kimberly lo vede come un tradimento verso di lei personalmente. E pensa addirittura di divorziare, per non essere sposata con un apostata. E Scott, che le aveva promesso di non convertirsi prima una certa data, le dice “Kimberley, o sono fedele alla promessa verso di te o lo sono a Dio. E credo che ora debba esserlo verso Dio”. Kimberley si sente tradita – suo marito, un apostata. Ma evidentemente Scott in coscienza sapeva di dover “tradire” la fede protestante. Ora io mi chiedo, come possiamo noi sapere nelle vocazoni al celibato quante volte il “laciare” sia dovuto ad un egoista “non ce la faccio più” e quante, invece, ad una coscienza che il perseverare sarebbe un mentire, un essere fedele alla forma ma infedele alla sostanza? Alla fine uno ci si gioca l’anima! E se, in coscienza, davanti a Dio, questa persona ritiene giusto andarsene (o per sposarsi, o per vivere in altro stato) penso meriti se non altro rispetto. Allo stesso modo, non possiamo sapere se un non perseverare che a noi pare dettato da motivi altissimi non sia sia in realtà dettato da egoismo, incertezza, slealtà. Nel dubbio, pro reo. Ma a me questi concetti sembrano talmente basilari che mi pare persino scemo stare a ribadirli.
è ovvio che tutto ciò al matrimonio non si applica.
Don Mauro, i discorsi trinitari etc. li ho letti ma non ci ho capito niente. La prossima volta pane e salame, ok?
Ma dov’è finita la cara Ester?
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Lidia09 maggio 2012 23:39
io, da non-ancora-sposata-e-neanche-ancora-fidanzata me ne sto zitta e buona, e lascio il passo a celibi e sposati.
Però una cosa la dico: una defezione dal celibato mi può far male, ma bisogna capire perché di quella defezione come giustamente diceva Fefral. Una mia amica aveva scelto il celibato, fin da giovanissima, poi, a circa 23 anni le è venuta una crisi depressiva fortissima, rischi di anoressia etc. e le è stato detto “evidentemente non è la tua strada” e le è stato consigliato di lasciare la via del celibato. Se si fosse sposata, depressa o no, nessuno si sarebbe sognato di dirle “evidentemente il matrimonio non è per te”.
Poi, io capisco la sofferenza di Don Gianpaolo. Davanti a casi di gente che esce sbattendo la porta, e magari iniziando a parlar male di tutto e tutti, capisco la sofferenza. Ma non è il caso di tutti.
Mi ha colpito il caso di Scott Hahn e sua moglie Kimberley, entrambi teologi protestanti. Quando Scott, da pastore protestante, si converte al cattolicesimo Kimberly lo vede come un tradimento verso di lei personalmente. E pensa addirittura di divorziare, per non essere sposata con un apostata. E Scott, che le aveva promesso di non convertirsi prima una certa data, le dice “Kimberley, o sono fedele alla promessa verso di te o lo sono a Dio. E credo che ora debba esserlo verso Dio”. Kimberley si sente tradita – suo marito, un apostata. Ma evidentemente Scott in coscienza sapeva di dover “tradire” la fede protestante. Ora io mi chiedo, come possiamo noi sapere nelle vocazoni al celibato quante volte il “laciare” sia dovuto ad un egoista “non ce la faccio più” e quante, invece, ad una coscienza che il perseverare sarebbe un mentire, un essere fedele alla forma ma infedele alla sostanza? Alla fine uno ci si gioca l’anima! E se, in coscienza, davanti a Dio, questa persona ritiene giusto andarsene (o per sposarsi, o per vivere in altro stato) penso meriti se non altro rispetto. Allo stesso modo, non possiamo sapere se un non perseverare che a noi pare dettato da motivi altissimi non sia sia in realtà dettato da egoismo, incertezza, slealtà. Nel dubbio, pro reo. Ma a me questi concetti sembrano talmente basilari che mi pare persino scemo stare a ribadirli.
è ovvio che tutto ciò al matrimonio non si applica.
Don Mauro, i discorsi trinitari etc. li ho letti ma non ci ho capito niente. La prossima volta pane e salame, ok?
Ma dov’è finita la cara Ester?
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Forza Juve10 maggio 2012 08:50
la moglie di Hahn non era una teologa, protestante sì ma non teologa, che ci rimase male all’inizio proprio perché figlia di pastore protestante e fin da piccola col sogno di diventare moglie d’un pastore protestante
La cosa bella è che lui arriva a convertirsi non cadendo da cavallo mentre va a Damasco, ma cercando di approfondire la teologia protestante, scava scava si rende conto che sviluppando le premesse teologiche protestanti si arriva alla teologia cattolica.
Racconta anche, e questo è meno bello, di aver cercato lungamente un sacerdote cattolico per convertirsi, ma di averne trovati parecchi che gli sconsigliarono questo passo, dicendogli fosse inutile, che l’unica cosa da fare fosse cercare di essere protestante nel migliore dei modi, finché non si imbatte in un prete dell’Opus, e qui comincia tutta un’altra storia.
Forza Juve10 maggio 2012 08:50
la moglie di Hahn non era una teologa, protestante sì ma non teologa, che ci rimase male all’inizio proprio perché figlia di pastore protestante e fin da piccola col sogno di diventare moglie d’un pastore protestante
La cosa bella è che lui arriva a convertirsi non cadendo da cavallo mentre va a Damasco, ma cercando di approfondire la teologia protestante, scava scava si rende conto che sviluppando le premesse teologiche protestanti si arriva alla teologia cattolica.
Racconta anche, e questo è meno bello, di aver cercato lungamente un sacerdote cattolico per convertirsi, ma di averne trovati parecchi che gli sconsigliarono questo passo, dicendogli fosse inutile, che l’unica cosa da fare fosse cercare di essere protestante nel migliore dei modi, finché non si imbatte in un prete dell’Opus, e qui comincia tutta un’altra storia.
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Lidia10 maggio 2012 10:03
Kimberley aveva studiato teologia in seminario con Scott, e ribadisce spesso nel libro che proprio per questo la decisione di Scott le era parsa difficile da accettare: perché avevano studiato assieme, lei la teologia la conosceva e non capiva perché Scott fosse arrivato a quelle conclusioni proprio dalla teologia che anche lei conosceva. E non “ci rimase male”. Si sentì tradita profondamente. Certo le motivazioni di Kimberley erano più emotive di quelle di Scott. Lui la coinvolgeva per ore in discussioni di alta teologia (ecco perché è importante sottolineare anche anche Kimberley era esperta nel campo) sulla Vergine, sul Purgatorio mentre ciò che serviva davvero a Kimberley era affetto e comprensione (e infatti lei si converte quando Scott mostra di accettarla così com’è. A quel punto le sue riserve contro il cattolicesimo cadono, si mette ad approfondire la teologia cattolica e si converte). Questo secondo me è un punto importante. La pura verità non serve a niente senza affetto e comprensione, anzi.
è vero che purtroppo molti sacerdoti cattolici lo hanno sconsigliato. Cmq i preti validi che lui alla fine trova sono dell’Opus Dei, ma anche non dell’Opus Dei, sacerdoti diocesani o francescani, tanto per ribadire che grazie a Dio i preti buoni sono tanti.
Lidia10 maggio 2012 10:03
Kimberley aveva studiato teologia in seminario con Scott, e ribadisce spesso nel libro che proprio per questo la decisione di Scott le era parsa difficile da accettare: perché avevano studiato assieme, lei la teologia la conosceva e non capiva perché Scott fosse arrivato a quelle conclusioni proprio dalla teologia che anche lei conosceva. E non “ci rimase male”. Si sentì tradita profondamente. Certo le motivazioni di Kimberley erano più emotive di quelle di Scott. Lui la coinvolgeva per ore in discussioni di alta teologia (ecco perché è importante sottolineare anche anche Kimberley era esperta nel campo) sulla Vergine, sul Purgatorio mentre ciò che serviva davvero a Kimberley era affetto e comprensione (e infatti lei si converte quando Scott mostra di accettarla così com’è. A quel punto le sue riserve contro il cattolicesimo cadono, si mette ad approfondire la teologia cattolica e si converte). Questo secondo me è un punto importante. La pura verità non serve a niente senza affetto e comprensione, anzi.
è vero che purtroppo molti sacerdoti cattolici lo hanno sconsigliato. Cmq i preti validi che lui alla fine trova sono dell’Opus Dei, ma anche non dell’Opus Dei, sacerdoti diocesani o francescani, tanto per ribadire che grazie a Dio i preti buoni sono tanti.
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Tres09 maggio 2012 23:43
Don Gian Paolo non capisco cosa è quel qualcosa di preventivo che lei vorrebbe conoscere per evitare che i cuori si svuotano. Mi sono sposata tanti anni fa e non penso di aver avuto nulla di preventivo da portare a casa nuova. Sicuramente ora ne so molto di più sul matrimonio, la relazione, il bonum. i figli, la fedeltà, o per lo meno ora so che si chiamano così, e li ho approfonditi, studiati e fatti miei. Sicuramente ora la mia fede è qualcosa in più di quella che mi portò in chiesa quel giorno. Ma tutto questo è venuto durante la mia vita matrimoniale e non credo che se lo avessi saputo prima i momenti dolorosi mi avrebbero stupito di meno. Perchè ,ecco, Don Gian Paolo, a me il dolore nel matrimonio mi ha stupito tanto. Lo conoscevo il dolore ma non nel matrimonio. Tra gli sposi anche il dolore si fa “una carne sola”. E’ diverso il dolore che si prova da soli o nelle altre relazioni da quello che si prova nel matrimonio. Ma c’è una fecondità nel matrimonio che è, secondo me nascosta nella fedeltà, che ripara l’irreparabile. Ciò che fa male nel matrimonio, trova nella fedeltà un riparo. Riparare non è ricominciare come prima ma è una profondità di radici. P.s.Sono fuori orario massimo di sonno.Ho trovato il computer acceso e forse questa è la mia preghiera serale. Notte
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Tres09 maggio 2012 23:43
Don Gian Paolo non capisco cosa è quel qualcosa di preventivo che lei vorrebbe conoscere per evitare che i cuori si svuotano. Mi sono sposata tanti anni fa e non penso di aver avuto nulla di preventivo da portare a casa nuova. Sicuramente ora ne so molto di più sul matrimonio, la relazione, il bonum. i figli, la fedeltà, o per lo meno ora so che si chiamano così, e li ho approfonditi, studiati e fatti miei. Sicuramente ora la mia fede è qualcosa in più di quella che mi portò in chiesa quel giorno. Ma tutto questo è venuto durante la mia vita matrimoniale e non credo che se lo avessi saputo prima i momenti dolorosi mi avrebbero stupito di meno. Perchè ,ecco, Don Gian Paolo, a me il dolore nel matrimonio mi ha stupito tanto. Lo conoscevo il dolore ma non nel matrimonio. Tra gli sposi anche il dolore si fa “una carne sola”. E’ diverso il dolore che si prova da soli o nelle altre relazioni da quello che si prova nel matrimonio. Ma c’è una fecondità nel matrimonio che è, secondo me nascosta nella fedeltà, che ripara l’irreparabile. Ciò che fa male nel matrimonio, trova nella fedeltà un riparo. Riparare non è ricominciare come prima ma è una profondità di radici. P.s.Sono fuori orario massimo di sonno.Ho trovato il computer acceso e forse questa è la mia preghiera serale. Notte
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Lucy10 maggio 2012 08:01
Non leggo spesso il blog , ma ora voglio proprio dire la mia. Io sono sposata e dopo un pò di anni di vita matrimoniale,per motivi molto seri e fondati(non alla leggera, intendo) è venuta a me la crisi depressiva(come alla numeraria di cui parla Lidia) e il non trovar senso più in nulla di quello che riguarda la vita matrimoniale.Siccome un pò di fede ce l’ho,ho fatto appello a quella,per andar avanti, ma il marito se ne è accorto e mi dice- si vede che il matrimonio non era la tua strada! ti piace leggere,scrivere, pregare,occuparti degli altri etc:quelle cose ti vengono spontanee e ti danno gioia, non le fai perchè devi.Significa che la tua vocazione era un’altra!”
Anche se ovviamente è un caso senza soluzione, (non posso far altro che cercar di amare quello che ho tra le mani) e anche se ho notato che in questo blog, non ci sono mai risposte, ma solo un accavallarsi veloce di pareri, vorrei chiedere-come lo classifichiamo e affrontiamo il mio caso, d Mauro?(o d Colò o chiunque voglia dirmi qualcosa?)
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Lucy10 maggio 2012 08:01
Non leggo spesso il blog , ma ora voglio proprio dire la mia. Io sono sposata e dopo un pò di anni di vita matrimoniale,per motivi molto seri e fondati(non alla leggera, intendo) è venuta a me la crisi depressiva(come alla numeraria di cui parla Lidia) e il non trovar senso più in nulla di quello che riguarda la vita matrimoniale.Siccome un pò di fede ce l’ho,ho fatto appello a quella,per andar avanti, ma il marito se ne è accorto e mi dice- si vede che il matrimonio non era la tua strada! ti piace leggere,scrivere, pregare,occuparti degli altri etc:quelle cose ti vengono spontanee e ti danno gioia, non le fai perchè devi.Significa che la tua vocazione era un’altra!”
Anche se ovviamente è un caso senza soluzione, (non posso far altro che cercar di amare quello che ho tra le mani) e anche se ho notato che in questo blog, non ci sono mai risposte, ma solo un accavallarsi veloce di pareri, vorrei chiedere-come lo classifichiamo e affrontiamo il mio caso, d Mauro?(o d Colò o chiunque voglia dirmi qualcosa?)
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Paola10 maggio 2012 08:54
Lucy, ti scrivo quello che ho capito in pane e salamese (così decodifico per Lidia).
Il tuo matrimonio è una realtà che c’è a prescindere da quello che senti tu, sente lui e facciano i figli. Il matrimonio, per essere esagerata, per esistere non ha bisogno di te e tuo marito; non ha bisogno della tua gioia o della comprensione del tuo marito. C’è ed è indelebile, indissolubile. Il matrimonio è lì sia che tu sia depressa, sia che tu sia eccitatissima, sia che lui sia pazzo d’amore per te, sia che lui sogni di fuggire in Brasile e finalmente divertirsi un po’. Il matrimonio resta sempre lì. Il matrimonio non soffre per il freddo e non aumenta per il caldo. Il matrimonio è fortissimo, inattaccabile.
Io, ti confesso, fino in fondo prima di ieri sera non l’avevo capito!
E, allora, (don Mauro controlla che non sia eretica di nuovo, mi raccomando!!), permettimi Lucy di scriverti una metafora del matrimonio paragonando questo bonum immateriale (la famiglia) ad un bonum materiale, per es. un appartamento.
Tu e tuo marito, sposandosi in Chiesa, avete generato il matrimonio, la famiglia. Ok? Immagina che questa famiglia sia come un appartamento. Tu, sposandoti, decidi che lo spazio in cui vivere la relazione d’amore con tuo marito sia la famiglia, sia l’appartamento nel nostro esempio (l’appartamento è il luogo fisico come metafora del bonum immateriale la famiglia/il matrimonio). Se poi, per motivi santi e comprensibile, tu ti accorgi che questo appartamento (questo matrimonio) non ti dà più la gioia che pensavi, tu puoi pure decidere di uscire di casa (puoi pure decidere di non nutrire la tua relazione d’amore con tuo marito) o peggio le vicende della vita possono pure spingerti ad uscire da quell’appartamento (per esempio un tuo collega ti mostra una villa bella e ricca di fiori e tu pensi: oh, ma che sarebbe la vita là dentro? Oppure al contrario una tua mica ti parla della sua piccola casetta intima e tu pensi: beata lei, con quella casetta intima!) oppure può succedere che tuo marito si ammali di cancro per cui davvero è faticoso vivere in quell’appartamento (è difficile vivere in un matrimonio quando un coniuge è malato). Tu sei libera di fare o non fare quello che vuoi di quell’appartamento. Ma l’appartamento resta. Il tuo matrimonio resta. E’ indissolubile.
Ciao Lucy!
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Paola10 maggio 2012 08:54
Lucy, ti scrivo quello che ho capito in pane e salamese (così decodifico per Lidia).
Il tuo matrimonio è una realtà che c’è a prescindere da quello che senti tu, sente lui e facciano i figli. Il matrimonio, per essere esagerata, per esistere non ha bisogno di te e tuo marito; non ha bisogno della tua gioia o della comprensione del tuo marito. C’è ed è indelebile, indissolubile. Il matrimonio è lì sia che tu sia depressa, sia che tu sia eccitatissima, sia che lui sia pazzo d’amore per te, sia che lui sogni di fuggire in Brasile e finalmente divertirsi un po’. Il matrimonio resta sempre lì. Il matrimonio non soffre per il freddo e non aumenta per il caldo. Il matrimonio è fortissimo, inattaccabile.
Io, ti confesso, fino in fondo prima di ieri sera non l’avevo capito!
E, allora, (don Mauro controlla che non sia eretica di nuovo, mi raccomando!!), permettimi Lucy di scriverti una metafora del matrimonio paragonando questo bonum immateriale (la famiglia) ad un bonum materiale, per es. un appartamento.
Tu e tuo marito, sposandosi in Chiesa, avete generato il matrimonio, la famiglia. Ok? Immagina che questa famiglia sia come un appartamento. Tu, sposandoti, decidi che lo spazio in cui vivere la relazione d’amore con tuo marito sia la famiglia, sia l’appartamento nel nostro esempio (l’appartamento è il luogo fisico come metafora del bonum immateriale la famiglia/il matrimonio). Se poi, per motivi santi e comprensibile, tu ti accorgi che questo appartamento (questo matrimonio) non ti dà più la gioia che pensavi, tu puoi pure decidere di uscire di casa (puoi pure decidere di non nutrire la tua relazione d’amore con tuo marito) o peggio le vicende della vita possono pure spingerti ad uscire da quell’appartamento (per esempio un tuo collega ti mostra una villa bella e ricca di fiori e tu pensi: oh, ma che sarebbe la vita là dentro? Oppure al contrario una tua mica ti parla della sua piccola casetta intima e tu pensi: beata lei, con quella casetta intima!) oppure può succedere che tuo marito si ammali di cancro per cui davvero è faticoso vivere in quell’appartamento (è difficile vivere in un matrimonio quando un coniuge è malato). Tu sei libera di fare o non fare quello che vuoi di quell’appartamento. Ma l’appartamento resta. Il tuo matrimonio resta. E’ indissolubile.
Ciao Lucy!
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Paola10 maggio 2012 09:32
ps: Lucy io adoro dare consigli. Soprattutto sugli appartamenti. Ma le mie amichette del blog non lo sopportano!!! Sicché se vuoi un consiglio da me, chiedimelo tu!
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Paola10 maggio 2012 09:32
ps: Lucy io adoro dare consigli. Soprattutto sugli appartamenti. Ma le mie amichette del blog non lo sopportano!!! Sicché se vuoi un consiglio da me, chiedimelo tu!
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Antonio10 maggio 2012 10:09
dice @donMauro: “Quando tu e tuo marito vi siete sposati è nata una relazione sponsale tra voi ma è nata anche una seconda cosa che non siete semplicemente tu + lui ma è un’altra cosa diversa e nuova che si chiama il bene, il contenuto della relazione tra voi due che è quella sponsale”. Cioè è nata la “coppia” come nuovo soggetto per nuove relazioni. Non è però che i singoli si annullino nella coppia. Continueranno ad avere, ad esempio, le relazioni di amicizia che avevano prima di sposarsi … ma soltanto se ciò sarà possibile, cioè se ciò costituirà un bene per la coppia.
E non è vero che “il matrimonio, per esistere, non ha bisogno di te e di tuo marito” perchè, ad esempio, se uno dei due muore il matrimonio non c’è più … se non c’è relazione non può esserci un bene della relazione. La coppia poi, come ogni realtà personale, si sviluppa nel tempo e soffre per il freddo e per il caldo: non tutto ciò che nasce giunge a maturazione … per cui ci sono i buoni matrimoni e i cattivi matrimoni.
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Antonio10 maggio 2012 10:09
dice @donMauro: “Quando tu e tuo marito vi siete sposati è nata una relazione sponsale tra voi ma è nata anche una seconda cosa che non siete semplicemente tu + lui ma è un’altra cosa diversa e nuova che si chiama il bene, il contenuto della relazione tra voi due che è quella sponsale”. Cioè è nata la “coppia” come nuovo soggetto per nuove relazioni. Non è però che i singoli si annullino nella coppia. Continueranno ad avere, ad esempio, le relazioni di amicizia che avevano prima di sposarsi … ma soltanto se ciò sarà possibile, cioè se ciò costituirà un bene per la coppia.
E non è vero che “il matrimonio, per esistere, non ha bisogno di te e di tuo marito” perchè, ad esempio, se uno dei due muore il matrimonio non c’è più … se non c’è relazione non può esserci un bene della relazione. La coppia poi, come ogni realtà personale, si sviluppa nel tempo e soffre per il freddo e per il caldo: non tutto ciò che nasce giunge a maturazione … per cui ci sono i buoni matrimoni e i cattivi matrimoni.
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Lucy10 maggio 2012 10:10
Tranquilla Paola! so che il matrimonio-appartamento-bonum va salvato(ho anche figli).Solo che questa discussione sul blog,mi ha preso, sino al punto di dire la mia( nella vita reale fose non lo farei, sono cose personali).
Comunque , dato l’anonimato, ti aggiungo un tassello inedito della mia vita.
Da giovane ho frequentato molti anni un ambiente religioso nel quale mia madre è di casa(credo sia chiaro che significa);ebbene, durante una oziosa chiacchierata, mi butta là una rivelazione agghiacciante, (senza minimamente capire cosa per me significasse), più o meno in questi termini-sai, quando eri ragazza, mi ero accorta che stavano per farti una proposta di celibato, ma ho discretamente fatto capire che a te piaceva tanto l’idea di sposarti, così ho evitato che ti creassero preoccupazioni inutili-
Allora mi viene da pensare che in tutte queste storie di vocazioni, celibati e matrimoni ci sia solo un gioco di circostanze ,tempi e persone che a volte va bene, ma spesso va male. E Dio?dove sta nel frattempo?
Non voglio dire che si distragga, ma di certo, succede come per i malati di Lourdes: partono in 20000 e di questi 2 avranno un miracolo, tanti torneranno come sono partiti e una ventina avranno un miracolo interiore( la guarigione del cuore)
Io, visto che il miracolo fisico, è fuori discussione, aspiro all’ultima cosa,che forse è la principale,la guarigione interiore, ma per ora sono proprio tra quelli che pur pregando e andando, tornano uguali.
Ora sono sicura che nessuno mi risponderà più o che i 2 don mi cacceranno a pedate virtuali dal blog.
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Lucy10 maggio 2012 10:10
Tranquilla Paola! so che il matrimonio-appartamento-bonum va salvato(ho anche figli).Solo che questa discussione sul blog,mi ha preso, sino al punto di dire la mia( nella vita reale fose non lo farei, sono cose personali).
Comunque , dato l’anonimato, ti aggiungo un tassello inedito della mia vita.
Da giovane ho frequentato molti anni un ambiente religioso nel quale mia madre è di casa(credo sia chiaro che significa);ebbene, durante una oziosa chiacchierata, mi butta là una rivelazione agghiacciante, (senza minimamente capire cosa per me significasse), più o meno in questi termini-sai, quando eri ragazza, mi ero accorta che stavano per farti una proposta di celibato, ma ho discretamente fatto capire che a te piaceva tanto l’idea di sposarti, così ho evitato che ti creassero preoccupazioni inutili-
Allora mi viene da pensare che in tutte queste storie di vocazioni, celibati e matrimoni ci sia solo un gioco di circostanze ,tempi e persone che a volte va bene, ma spesso va male. E Dio?dove sta nel frattempo?
Non voglio dire che si distragga, ma di certo, succede come per i malati di Lourdes: partono in 20000 e di questi 2 avranno un miracolo, tanti torneranno come sono partiti e una ventina avranno un miracolo interiore( la guarigione del cuore)
Io, visto che il miracolo fisico, è fuori discussione, aspiro all’ultima cosa,che forse è la principale,la guarigione interiore, ma per ora sono proprio tra quelli che pur pregando e andando, tornano uguali.
Ora sono sicura che nessuno mi risponderà più o che i 2 don mi cacceranno a pedate virtuali dal blog.
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Lidia10 maggio 2012 10:20
@ Lucy io intendevo nessuno si sognerebbe di dirti “Lucy, abbandona tuo marito e va a vivere da monaca”, in questo senso. Piuttosto, suppongo, chiunque ti direbbe “Lucy, proviamo a ricostruire il tuo matrimonio”. Sai, la depressione (che va curata perché è una malattia, mia mamma è una delle massime esperte di depressione in Italia) non è per forza sintomo del fatto che “hai sbagliato strada”…anche nel caso di una vocazione al celibato non lo è. Nel caso della mia amica evidentemente lo era (e infatti poi si è risolta felicemente, adesso è sposata ed è felice e contentissima), ma ci sono santi preti, suore, numerari e quant’altro depressi senza che ciò significa automaticamente che si “siano sbagliati”.
Io credo, Lucy, che la vocazione a priori non esista. Dio rispetta le nostre scelte, e la nostra vocazione, alla fine, è la nostra vita. Cioè la tua vocazione non è che fosse un’altra e poi toh ho buttato la mia vita in una strada che non è la mia. La tua vocazione te la crei tu assieme a Dio. Cioè: ti sei sposata? Significa che questa è la tua vocazione. Io credo che se pensi “ah ma no, era un’altra” ti rovini davvero la vita. Pensa invece che la tua vocazione è proprio questa. Ma perché non puoi leggere,s crivere, pregare e occuparti degli altri anche da sposata (e forse da madre?)? Non ami più tuo marito? Se non lo ami più, capisco che sia difficile, ma se lo ami, non puoi vedere lui come il primo “altro” di cui occuparti? Magari meno gratificante che tenere corsi di formazione ma alla fine è pur sempre un servizio. E non puoi leggere e scrivere anche a casa? O forse non hai tempo per il lavoro…e non puoi cercarne un altro?
Cmq guarda, magari ti risponderanno altri meglio, ma la mia risposta, per ciò che vale è: non hai “sbagliato” vocazione. Io penso che effettivamente ci siamo persone profondamente inadatte al matrimonio o alla paternità/maternità, ma ti assicuro,s arebbero egualmente inadatte ad una vita di celibato religioso. Sono persone che vivono una vita piena e ricca anche da sole (come mia zia, che non si è mai sposata), ma non credo sarebbero buone suore o quel che sia (a meno che non si parli di clausura). Un buon prete è un buon padre.
perciò io ti direi: smettila di tormentarti sulla vocazione sbagliata che non è vero. pensa piuttosto alla tua vera vocazione: cioè di essere sposata a tuo marito (e forse madre?). Parti dalla realtà senza pensare “ah ma in realtà avrei dovuto fare X”, perché in questioni così non è, semplicemente, vero.
Ok questa è la mia opinione, magari te ne daranno altre molto migliori :)
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Lidia10 maggio 2012 10:20
@ Lucy io intendevo nessuno si sognerebbe di dirti “Lucy, abbandona tuo marito e va a vivere da monaca”, in questo senso. Piuttosto, suppongo, chiunque ti direbbe “Lucy, proviamo a ricostruire il tuo matrimonio”. Sai, la depressione (che va curata perché è una malattia, mia mamma è una delle massime esperte di depressione in Italia) non è per forza sintomo del fatto che “hai sbagliato strada”…anche nel caso di una vocazione al celibato non lo è. Nel caso della mia amica evidentemente lo era (e infatti poi si è risolta felicemente, adesso è sposata ed è felice e contentissima), ma ci sono santi preti, suore, numerari e quant’altro depressi senza che ciò significa automaticamente che si “siano sbagliati”.
Io credo, Lucy, che la vocazione a priori non esista. Dio rispetta le nostre scelte, e la nostra vocazione, alla fine, è la nostra vita. Cioè la tua vocazione non è che fosse un’altra e poi toh ho buttato la mia vita in una strada che non è la mia. La tua vocazione te la crei tu assieme a Dio. Cioè: ti sei sposata? Significa che questa è la tua vocazione. Io credo che se pensi “ah ma no, era un’altra” ti rovini davvero la vita. Pensa invece che la tua vocazione è proprio questa. Ma perché non puoi leggere,s crivere, pregare e occuparti degli altri anche da sposata (e forse da madre?)? Non ami più tuo marito? Se non lo ami più, capisco che sia difficile, ma se lo ami, non puoi vedere lui come il primo “altro” di cui occuparti? Magari meno gratificante che tenere corsi di formazione ma alla fine è pur sempre un servizio. E non puoi leggere e scrivere anche a casa? O forse non hai tempo per il lavoro…e non puoi cercarne un altro?
Cmq guarda, magari ti risponderanno altri meglio, ma la mia risposta, per ciò che vale è: non hai “sbagliato” vocazione. Io penso che effettivamente ci siamo persone profondamente inadatte al matrimonio o alla paternità/maternità, ma ti assicuro,s arebbero egualmente inadatte ad una vita di celibato religioso. Sono persone che vivono una vita piena e ricca anche da sole (come mia zia, che non si è mai sposata), ma non credo sarebbero buone suore o quel che sia (a meno che non si parli di clausura). Un buon prete è un buon padre.
perciò io ti direi: smettila di tormentarti sulla vocazione sbagliata che non è vero. pensa piuttosto alla tua vera vocazione: cioè di essere sposata a tuo marito (e forse madre?). Parti dalla realtà senza pensare “ah ma in realtà avrei dovuto fare X”, perché in questioni così non è, semplicemente, vero.
Ok questa è la mia opinione, magari te ne daranno altre molto migliori :)
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Lidia10 maggio 2012 10:34
PS: ma infatti non è che Dio sta là ha deciso che tu dovevi essere celibe e poi si è distratto, tu ti sei sposata e toh, povera Lucy, ha butato via la vita, che inutile. Dio crea continuamente, non esistono cose come “eh ma dall’eternità aveva progettato per me questa strada e ora nisba”. Dio si muove con te. Io suppongo che tu ti sia sposata perché amavi tuo marito e volevi costruire una vita con lui, non perché nessuno ti aveva proposto di diventare numeraria, perdona la franchezza. Se davvero avessi avuto un così forte desiderio di celibato, l’avresti proposto te da sola. Scusa, sai, non è una critica, ma è per dirti: il nostro passato può essere stato manipolato (se penso alle tante manipolazioni, in buona fede, di mia mamma, con affetto, lo dico! scegli quella scuola lì…quel corso là…non fare quella scelta lì…), capita sempre. Ma adesso non stare a pensare “ah ma se mia mamma non avesse detto così adesso sarei una numeraria felice” perché forse è vero che lo saresti, ma forse anche no, o magari saresti una numeraria depressa e ti diresti “ah ma perché non ho ascoltato mia mamma e non mi sono sposata”. Non so, secondo me pensa alla tua vita con più libertà – la vita è tua e ne fai ciò che vuoi. Ok nei lmiti dell’essere moglie e madre, ma una certa misura di libertà ce l’hai. Dio non è un crudele regista che si è dimenticato di te e moh te la prendi in saccoccia se reciti la parte sbagliata. Se ti fa bene pensa che è volontà di Dio che tu adesso sia sposata e madre, e che vivi al meglio così. alla fine la vocazione al celibato non è vocazione a leggere scrivere e dare formazione, è vocazione ad amare Dio. Evidentemente Dio vuole che lo ami da moglie e madre. Se pensi così magari ti senti meglio?
Questo commento è stato eliminato dall’autore.
@Lidia ” (e infatti lei si converte quando Scott mostra di accettarla così com’è. A quel punto le sue riserve contro il cattolicesimo cadono, si mette ad approfondire la teologia cattolica e si converte). Questo secondo me è un punto importante. La pura verità non serve a niente senza affetto e comprensione, anzi. ”
Bella questa!
Oggi sono nel tritacarne, quindi siete salvi: niente predicozzi sull’amicizia (Lidia non è un discorso di gerarchie di affetti, ma è un fatto che Gesù ci dice vi ho chiamati amici, e non fratelli o cognati o nipoti…. il tipo di amore che il Figlio ha scelto per i Suoi è l’amore di amicizia. La vocazione degli apostoli è vocazione all’amicizia)
Lucy, se qualcuno si permette di cacciarti dal blog entro dentro e lo prendo a calci, fosse pure don Mauro, anche se è prete! Avrei tanto da raccontarti sulle cose che dici, ma devo scappare. Intanto ti mando un abbraccio e ti dico che io più mi conosco più convinco che non sono per niente adatta ad essere moglie e madre, ma lo sono e ne sono felice: la vita mi ha portata per queste strade e questa è la mia vocazione. “gioco di circostanze ,tempi e persone”… sì, è proprio come dici, ma la vocazione normalmente non è una cosa che ti arriva con l’arcangelo… generalmente Dio interagisce con noi proprio con circostanze, tempi, persone.. e mi piace la parola che usi “gioco”, perchè la vocazione è il gioco di relazione tra noi e Dio, è l’incontro della Sua volontà con la mia libertà e con la libertà delle persone la cui vita si intreccia con la nostra. E’ possibile che ci siano errori? Sì certo, siamo fallibili, siamo umani. Ma c’è Dio che è infallibile e che tante volte prende i nostri errori e ne tira fuori comunque il bene. A volte si fa una gran fatica a capire dov’è questo bene… a volte è proprio tosta. Ma è così. Tutto concorre al bene per coloro che Lo amano.
Ma devo andare… comunque sappi che ti sento molto molto vicina
@Antonio, Fefral Evidentemente io sono prete ma questa etichetta – non scandalizzatevi – non esaurisce la mia vita, e questo non significa che io sia un sacerdote part-time (penso che chi mi conosce lo possa ratificare). Io vorrei semplicemente che la mia autorevolezza – se c’è n’è una – qui sul blog derivasse dalle cose che scrivo e non dal fatto che le dico io. Forse, abitando a Roma, sono un po’ sensibile a un certo clericalismo. Mesi fa sono stato tutta una giornata in Mondadori, a Segrate, e mi sono veramente trovato in un ambiente post-cristiano e, sapete che c’è?, mi sono trovato proprio bene, a mio agio. Ero in clergyman ma per loro se fossi andato in giro nudo, o con un cresta rossa, o dicendo sono gay o nazista sarebbe stato lo stesso. Ero solo io con quello che dicevo e scrivevo. Proprio bello.
Per Fefral. Se Paola fosse napoletana e io, durante una discussione tra voi due chiosassi dicendo: “qui ci vuole una terza napoletana” ti darebbe fastidio? secondo me si.
@Fefral Gesù, agli apostoli che dicono “se questa è la situazione à meglio non sposarsi” dice “Non tutti possono capirlo ma solo coloro ai quali è stato concesso” (Mt 19,11). Poi quando parla dei celibi/eunuchi dice “chi può capire capisca” (Mt 19,12). Insomma la stessa frase per le due situazioni.
@Paola, tornando alla faccenda del corpo/matrimonio/indissolubile… Va bene dire che il corpo di chi si sposa reca un segno indelebile, ma c’è qualcosa di molto molto di più. Proprio in questi giorni a Messa stiamo leggendo Gv 15 dove Gesù parla della vite e dei tralci. Questa è la realtà ed è il motivo per cui il prete amico di Antonio ha fatto bene al funerale a dire che facendo la comunione quelli che erano lì in qualche modo incontravano il defunto. La realtà è la vite e i tralci. Noi uomini siamo tutti collegati, e lo siamo nel corpo. Se io faccio la comunione tutto il mio corpo diventa una sola cosa con tutto il corpo di Gesù e questo avviene realmente anche se misticamente. Misticamente vuol solo dire che non vediamo quanto avviene. C’è ma non lo vediamo. In paradiso sarà anche visibile e ci sarà tra noi, in Cristo, una misteriosa unione di anime e di corpi. Questa unione non sarà sessuale, ma sarà più che sessuale. Qualcosa che non sappiamo immaginare: per questo Gesù usa la metafora della vite e dei tralci. Niente sesso, ma perché ci sarà qualcosa di infinitamente più carnale (carne risorta!) del sesso e di cui il sesso qui è solo un’immagine. Detto questo, rimane da aggiungere che in chi riceve il sacramento del matrimonio comincia già ad esistere qualcosa di questo fin da qui. E lo puoi vedere quando muore uno dei due coniugi. E’ qualcosa di misterioso ma realissimo: si vede che sono un corpo solo con due gambe. E se togli una gamba, su una gamba sola non ce la si fa. Quindi, è molto più di un segno. E’ una realtà in più, nuova, esterna. E questo è il bene del matrimonio. L’immagine dell’appartamento regge.
@Lucy Non mi sembra che in questo blog non ci siano risposte. Non c’è “un’autorità” che risponde ma questo è fatto di proposito. E’ la nostra linea editoriale. Il blog è un bene relazionale per cui ciascuno, se è autentico, ne esce più arricchito (ne approfitto per dire a don Gianpaolo che grazie a questa Discussione c’è una suora – vera, di clausura – che sta recuperando la vocazione) (… per dirla con un linguaggio che a me non piace…)
@Milanese, a proposito: ma dove sono finiti Milanese e Anonimo? Io credevo veramente che volessero dialogare con noi e aiutarci a migliorare il blog. Io non capisco quelli che vengono a casa mia mi dicono: ridipingi le pareti, e poi se ne vanno. Perché lo fanno?
don Mauro: allora cambi subito la foto un po’ clericale del blog!!! e ci faccia vedere com’è cool col clergyman!!!
Lucy: racchiudo la mia poca sapienza sul matrimonio con il titolo della canzone di Madonna (la cantante): Girls just want to have fun! E per oggi, solo per oggi, anche solo per mezz’ora, trovati qualcosa che ti faccia davvero divertire! L’appartamento è lì. Ma tu per viverci dentro devi essere felice; te come donna. Ti svelo, per esempio, quello che faccio io per la prossima mezz’ora. Sto con il mio amante! E sai chi è? Il libro che sto scrivendo! Sì, io a mio marito gliel’ho detto. Caro Pippo (nome di fantasia), io adoro il nostro appartamento ma per essere me stessa, devo essere me stessa, non un’altra. Ed io ho bisogno dei miei amanti (per Gian Paolo e Sciagurata: tutto tranne altri uomini con cui andare a letto, per essere chiara). E il libro in questo giorni è proprio il mio amante che mi dà fatica ma anche sicurezze, soddisfazioni. E così, amando il libro, io mi diverto e poi a casa mia ci sto meglio!
Insomma, per mezz’ora trovati un amante, almeno per mezz’ora e have fun! Divertiti!!! E’ il regalo più bello che puoi fare a tuo marito.
Poi appena ci conosciamo meglio, ti dico qualcosa di più saggio. Anzi, quello lo faccio dire alle altre voci del blog.
Un po’ di pane e salame … a proposito dell’utilità di dare un nome alle cose (sperando che c’entri con il problema della fedeltà … sono anch’io un po’ “destrutturato”, come dice @sciagurata a proposito di @donMauro).
Quando ero studente andai a vivere in un collegio universitario.
Non sapevo esattamente di cosa si trattasse … lo scelsi perché mi piaceva (mi piaceva l’edificio, mi piacevano gli ambienti … mi lavavano e stiravano gli indumenti): posso studiare bene qui … pensai … e così ci andai.
I giorni passavano e io cominciai a familiarizzare con la nuova realtà in cui mi trovavo a vivere. Vi trovai un altro mondo, molto diverso da quello a cui ero abituato. Mi piaceva? Direi di sì, ma non era il piacere che nasce da un desiderio finalmente soddisfatto: quel mondo, non conoscendolo, non potevo desiderarlo!
Quella casa aveva una Cappella che però tutti chiamavano Oratorio e cominciai a chiamarla anch’io così … perché lo facevano tutti. Una cosa che notai subito fu il fatto che chi frequentava l’Oratorio si inginocchiava frequentemente davanti al Tabernacolo. Che vuol dire frequentemente? Ogni volta che ci passavano davanti. Cominciai a inginocchiarmi anch’io, perché lo facevano tutti … e poi il mio comportamento giovava alle mie relazioni … cioè le semplificava perché facevo tutto ciò che gli altri si attendevano che facessi.
In cuor mio però tutto questo mi sembrava un’esagerazione: “Dio non ha bisogno di tutti questi gesti” mi veniva da pensare.
Fortunatamente per carattere non sono capace di trattenere un pensiero e quindi iniziai a manifestare le mie perplessità ad altri. Ricevetti molte spiegazioni che mi fecero capire come stavano le cose senza però convincermi. Siccome non mi convincevo, non “sentivo” quello che “conoscevo”, continuavo a chiedere nuove ragioni. Un giorno una persona mi disse: “Guarda che anch’io sono d’accordo con te! Dio non ha bisogno che tu ti inginocchi davanti a Lui … ne hai bisogno tu per credere che dentro il Tabernacolo c’è Dio”. Avevo finalmente trovato il “mio” motivo per inginocchiarmi … sapevo perché dovevo farlo e lo facevo.
Ora io non pretendo che tutti si inginocchino davanti al Tabernacolo per lo stesso motivo per il quale mi inginocchio io, né mi interessa essere originale … e forse un giorno la mia fede sarà più grande di come è adesso e mi darà motivi più solidi per farlo. Tuttavia io oggi ho un motivo mio che giustifica un mio comportamento e questo mi dà forza (poi i casi della vita ti aiutano a capire se hai ragione o torto … tempo fa sentii un sacerdote ripetere una frase del Curato d’Ars: “se i cristiani credessero veramente che dentro il Tabernacolo c’è Dio, ci vorrebbe l’esercito per trattenere la folla fuori da ogni chiesa!”).
Perché ho raccontato questa storia?
Per spiegare con un esempio cosa vuol dire dare un nome alle cose. L’atto di inginocchiarsi non è più un’abitudine per me … so cosa sto facendo. Qualche volta non mi va di farlo … e anche in questo caso so che il non farlo si chiama pigrizia, non si chiama libertà.
Mi ricordo che mia figlia, quando aveva tre anni, mi chiese: “Papà, posso fare la Comunione?”. A me non andava di chiudere la questione con un “no” e allora le risposi: “Non la puoi fare perché sei ancora piccolina, però puoi dare un bacio a tutti quelli che la fanno ed è come se baciassi Dio”. Io speravo che baciasse me e mia moglie, lei invece cominciò a baciare tutti quelli che si comunicavano … e noi fummo costretti a spiegare a tutti quello che stava facendo.
Ora in quel collegio non ci vivo più. Vado a Messa in parrocchia e lì sono in molti a pensarla come la pensavo io tanti anni fa. Mia figlia tra qualche giorno farà la Prima Comunione … al Catechismo sta imparando tante cose, però ho notato che le sue catechiste davanti al Tabernacolo non si inginocchiano. Neanche il prete si inginocchia … e molti mi guardano strano. Ma io non sono più disposto ad adattarmi a ciò che fanno tutti, perché ho un motivo “mio” per fare ciò che faccio.
Fefral attendo con ansie tuoi suggerimenti! mi sa che qui, in tanto parlare di bonum relazionale e amicizia,tu sei proprio una che me la fa sentire questa amicizia! e questo è superiore anche alla mezzora di distrazione che Paola mi suggerisce(comunque anche io ho qualcosa di simile, come amante!)
A D Mauro, dico che non d’accordo che non ci sia un suo intervento; il fatto di essere un sacerdote non significa necessariamente agire di autorità o esigere obbedienza anche perchè non è questo il luogo idoneo a tali comportamenti…la sua risposta (che non vuol dire soluzione! perchè non ce ne sono! e non vuol dire ordine autoritario cui obbedire)indicherebbe una forma di empatia, dato che la persona-io- che scrive forse qualche pò di sofferenza ce l’ha…a meno che non mi dica-la sofferenza va bene e te la tieni(anche questa è una linea editoriale dei sacerdoti a volte),
E comunque d Mauro, non è giusto dire alle persone-partecipa al blog, sii sincero, sii autentico…e poi lasciare che uno getti le perle( non perchè la mia vita sia così di valore, ma di certo lo è la sincerità)per terra(pardon, sul blog) e le lasci là senza nessun tipo di parola buona….
Se lo scopo del blog è solo alzare il numero di visaulizzazioni e innervosirsi per la poca partecipazione di d Mauro,preferisco ritirarmi e mi pento di aver parlato della mia vita.
Mi è sembrato che il suo lungo (e bellissimo) contributo a questa discussione fosse dipeso non tanto dal fatto che lei è prete quanto dal fatto che è prete don Gianpaolo. Volevo sottolinearlo con una battuta.
@Lucy ma Lucy, guarda, Paola, io, Fefral ti abbiamo scritto anche a lungo proprio per darti qualche parola di conforto. E per dirti ciò che pensiamo possa aiutarti…magari non ci riusciamo, ma ci proviamo.
don Mauro poi fa come gli pare e scrive come vuole, non è il padrone del blog, ma non è giusto dire che lo scopo del blog è il numero di visualizzazioni. Magari don Mauro è fissato con ‘ste visualizzazioni e le linee editoriali e i nick name e chi più ne ha più ne metta, ma alla fine lui – come ha detto- è solo uno dei tanti che fanno il blog (e scrivono pure più di lui). E penso sia giusto così. Non è giusto identificare noi tutti con don Mauro. Se non ti siamo abbastanza vicini, ci dispiace, mapenso che noi tre ci abbiamo provato, io almeno ho pregato molto x te stamattina!
:-)
Sono in clergyman… e si vede che non sono cool… (ma che vuol dire cool? in italiano non esiste una parola che renda il concetto?).
@lidia
guarda che ho letto anche io il libro della ares
sulla moglie di Hahn, forse hai ragione, ma io penso di no: la moglie era laureata in teologia protestante, ok, se basta una laurea in teologia per essere teologi hai ragione tu
però io non penso, lui era professore universitario di teologia protestante, dottorato ecc ecc, lui era un teologo, non la moglie, secondo me
tant’è vero che discute di teologia mariana con un suo collega al telefono, sempre teologo protestante, e quello gli dice: ehi, questa roba che mi hai appena letto è davvero buona, chi l’ha scritta? e Hahn risponde: ratzinger!
e non discute di teologia con la moglie allo stesso livello
non mi pare si accettassero tanto, da quando lui si converte e lei non ancora finisce a dormire sul divano.
Lidia, carissima, sono in pausa pranzo e ti rispondo subito! Devi scusarmi se ho citato Fefral e Paola e non te! Ma ovviamente eri tra loro:solo che ti confesso che non ho un carattere aggressivo e quando voglio”attaccare” qualcuno, devo in un certo senso caricarmi molto prima.tutto qui.
Mi rivolgevo in effetti solo a d Mauro, perchè vedi a volte io il blog lo uso come Polifemo nelle notti insonni e come Paola usa il suo libro; cioè come momento mio, di distrazione e forse di crescita, di ricerca non so neanche bene di che, forse di quello che mi manca. Certo non mi aspetto una soluzione miracolosa o un effetto speciale,, ma neanche una totale assenza da parte di d Mauro,dopo che io ho tirato fuori una parte di me così intima e dolorante!Ti senti un pò cretino ad aver parlato tanto sinceramente di te!
Forse succede questo,perchè mi fa bene soffrire o perchè il silenzio è linea editoriale? bah, non sono proprio d’accordo!
A quel punto è lecito pensar che sia solo una ricerca di visualizzazioni (e riconfermo tutto quello che ho scritto prima se lo vai a rivedere).grazie della preghiera e ancora scusa.
Ciao Lucy, anche a me a volte viene la voglia di ringraziare uno a uno le persone che mi rispondono ad un commento,e a volte lo faccio. A volte invece ho detto una cosa mia che finisce nel fiume delle cose dette e proprio in quel fiume trova una risposta, un ritorno, una conferma, una consolazione anche se non diretta a me. Non leggiamoci “a gettone”, io dico-tu rispondi ma mettiamo le perle insieme e cogliamo le risposte date alle altre come anche per noi. Io per esempio dai commenti di Paola, Fefral e Lidia dati al tuo commento-perla, ho trovato un conforto. Su Don Mauro, mi è piaciuto quello che lui ha detto di sè: non è un sacerdote part time. C’è. Ciao Lucy e benvenuta.
@Don Mauro, salve, forse @Milanese e @Anonimo sono degli adolescenti e non lo sanno che”Questa casa/blog non è un albergo!”. Se la vuoi migliore, collabora!
ma scusa se lei stessa dice che discutevano fine alle due del mattino sul Purgatorio e giocavano ad “indovina il teologo”…
Uno laureato in teologia tu come lo chiami? Vabbè, è vero, non basta essere laureati in medicina per essere medico, bisogna aver fatto l’esame di stato ed esercitare, ma insomma, di medicina un laureato in medicina ne capisce no? Lei non esercitava la professione di teologa, e probabilmente aveva smesso di occuparsene professionalmente, ma ci capiva, questo volevo dire, non era una mogliettina sprovveduta che andava la domenica alla funzione e basta.
E se hai letto bene il libro vedi che quando lei ha il quarto figlio (Hannah) Scott era già cattolico, infatti la fa battezzare da cattolica. Ergo non dormiva sul divano (almeno non solo, e c’è un bel capitolo su questo).
Infine sta proprio qui la faccenda: Scott rompeva a morte coi suoi discorsi teologici e Kimberley si sentiva tradita, confusa e pure messa da parte dal marito tutto entusiasta per la conversione. Quando lui la smette di rompere e accetta la prospettiva che K. possa non convertirsi mai (parole testuali) e la ama così com’è anche Kimberley smette di farsi problemi mentali, si mette a studiare e arriva alle stesse conclusioni di Scott.
Lucy, ormai don Mauro lo conosciamo. Lui non risponde quando pensa (oltre a fare le 2456 cose che fa). Sta pensando e poi ti risponde. Ma, attenta! A modo suo!!! Don mauro non può che essere don Mauro.Tu continua a esser Lucy nel blog. Sei un dono per noi.
Senanome, che fine hai fatto? Dai tu una risposta a Lucy ?
Senanome sta per Senzanome
@Lidia: pensavo di averlo letto bene, anche se 10 anni fa, ma mi accorgo di non averlo letto bene quanto te, ma mi consolo pensando che evidentemente non è possibile fare qualcosa tanto bene quanto la fai tu (e l’ho capito dopo solo 3 messaggi, wow, così mi risparmio fatica in futuro)
@don Mauro: non sono d’accordo con la sua osservazione di prima: dipende da cose si sta parlando. se va in mondadori e parla di impaginazione carta prezzi marketing è chiaro che il fatto che è un prete non c’entra, come se va dal meccanico, lì è mauro e basta
ma se qui si parla di matrimonio o comunque di roba teologica è chiaro che l’opinione di un prete ha un peso maggiore
E no Paole’ mo’ me scadi! Ma che vor dì che don Ma’ deve de cambià la foto? Don Ma’ ma che nun sai che vor dì cuul? Cuul vor dì cardo, passionale… ma Paolé se voi scherzà co’ me vabbeh ma lassa perde don Ma’ che cià la castità da vive (e t’assicuro che senza moje è dura dura…). Ma te lo conosci don Ma’? guarda che cuanno eravamo ar Portonaccio, san Gioavanni Battista, era proprio ‘n figo, anzi un figone, pe cui no don Ma’, la foto tua dove sei brutto e lucido per sudore va proprio bene, che tiene lontano le femmine. E poi Lucy scusa ma che sei amica de Paoletta nostra superstar la principessa? Sei Carlotta travestita da Lucy? Ma lasse perde don Ma’ che quello ce fai dei pipponi ‘nfiniti. Ma nun hai visto cos’appena combinato co ‘sta storia de la relazione? Pe’ carità Scigurata cià ragione che cià spiegato la trinità e io me lo sposerei a sciagurà, nun fosse che nun sono de l’artra sponna, ma già così don Ma’ c’è stà tanto in ‘sto blog. Nun dico troppo, ma tanto si.
Ciao siete belle tutte e due.
Ma che siete amiche?
Ahò Paolè nun me tradì co don Ma’ eh!
Allora lo pensi pure tu Polifemo che nella foto è “brutto e lucido per sudore” (parole tue)!
Definizione di cool:
1) di un ambiente: dove ci si sta bene, dove sei te stessa nel momento in cui ci vivi. Il Colosseo non è cool; ma il mio castello è super cool per me e i miei amici.
2) di una persona: è cool qualcuno che ha qualcosa di straordinariamente ordinario per cui ci si sta bene insieme. E fa tendenza, nel senso che lo segui volentieri in quello che fa. Gesù era cool (ora don Mauro mi caccia perché eretica reticente!!); era davvero cool Gesù perché secondo me la Samaritana, che era donna donna, altrimenti non lo stava neppure a sentire se non fosse stato così cool!
bene sono felice che tu l’abbia capito finalmente! Infatti è vero, meglio di me non vedo chi possa fare una qualunque cosa, da riparare la lavatrice (ce l’ho rotta da una settimana) a scrivere un commento alla Divina Commedia.
vabbè. scusa ma il tuo commento è talmente idiota…ho scritto solo che il libro dice determinate cose che tu dicevi essere false e invece nel libro ci stanno punto, non era una dichiarazione di competenza universale. Ma io mi chiedo, perché c’è sempre chi deve per forza criticare gli altri per dare peso alle proprie affermazioni?
Ma scrivere “ok, mi vado a rileggere il libro e ti dico” oppure un controbattere nel merito no? Io il libro l’ho letto almeno cinquanta volte perché è uno dei miei preferiti, solo per questo lo so quasi a memoria.
Lidia me piaci!
@Don Mauro il discorso dell’etichetta mi è chiaro. Ciò non toglie che quando mi relaziono con lei io parlo con Mauro Leonardi ma Mauro Leonardi è prete e questo non mi è indifferente. Non sarebbe lo stesso se fosse sposato o se fosse donna o se fosse gay. Non le darei del lei nel blog, tanto per cominciare se lei non fosse prete. Il suo essere prete fa parte del suo essere Mauro Leonardi. Ma se parlo con lei non parlo con “un” prete parlo con “don” Mauro. Altrimenti per me sarebbe uguale parlare con lei o con don Gianpaolo e invece non è così.
E certo che se lei mi tirasse in ballo in una discussione solo perché napoletana (ma perché si capisce che lo sono?) mi infastidirei. Ma so pure che il mio essere napoletana nelle discussioni cui partecipo dà a chi mi ascolta qualcosa di diverso che se io fossi nata a Milano… Noi siamo tutta la nostra vita, con tutto quello che questo significa. Lei con la tonaca e io con il mio accento!
ohhhh forzajuve non mi fare arrabbiare Lidia, se no prendo a calci pure te!
@Lucy, no, se aspetti suggerimenti da me resterai delusa. Quella brava a dare consigli è Paola. Io al massimo posso raccontarti qualcosa, o condividere con te e gli altri i miei ragionamenti.
Però ti chiedo anche io, come Lidia, di non dare a don Mauro colpe che non ha. Lui è qua come tutti noi, non come un prete dal pulpito ma come un amico tra amici. A me piace proprio il fatto che non si mette a predicare (qualche volta gli scappa pure a lui, ma certo è prete… ce l’ha nel dna :-) )
@Lidia, c’ho la lavastoviglie che non gira bene, puoi passare a casa mia a darle un’occhiata?
polifè e so’ due che te vuoi sposa’ co sciagurata… ma te sei proprio sicuro che nun sei de l’artra sponna?
E poi torno nel tritacarne, state tranquilli…..
@Paola, a me del discorso di Gesù con la samaritana ha sempre colpito come Lui si sia messo a parlarle con il suo linguaggio, partendo dalle cose che lei capiva, e soprattutto ascoltando le sue risposte, e portando la discussione su un piano via via più alto. Ma sempre ascoltandola e rispondendole.
Forse era a questo sentirsi ascoltata che la samaritana non era abituata. Gesù, che pure parlava con autorità, non calava la verità dall’alto. Ma faceva venir voglia a chi parlava con Lui di scalarla dal basso.
non è un commento idiota, caso mai formulato male per la fretta
Ho controllato ricordavo male perché come ho scritto l’ho letto una volta sola più di dieci anni fa.
Nel merito avevi ragione tu, punto.
Il resto del mio post si riferiva alla forma con cui rispondi, aripunto.
Non è che ti intendi anche di lavastoviglie? C’è la mia che fa un rumorino strano
… sei sempre loquacemente adorabile …
uè bello, mettiti in coda…. di lavastoviglie c’è prima la mia da sistemare!
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Pubblico questa meravigliosa lettera di Gian Paolo Colò. Ho messo i puntini al posto delle parolacce. [ho messo il minimo possibile di puntini e l’ho fatto solo perché mi sembra di aver capito che preferisse che le togliessi…]
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Allego alcune considerazioni che mi consigliano di lasciarvi in pace col vostro blog.
Tanti auguri.
Gian Paolo
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Caro Mauro,
ti debbo dire che sono tentato di ritirarmi dal blog perché mi pare troppo difficile farmi capire e perché l’impegno di giustificare ad ogni costo l’infedeltà a nome della tolleranza e della libertà non mi vede dello stesso parere.
Alcuni dei personaggi partecipanti poi si sono convinti che io sia un talebano, antifemminista e volontarista che non è disposto ad ascoltare e in verità mi bastano già le grane di ogni giorno per dover anche convincere le persone di quello che sono e di quello che non sono.
Per altro la storia dell’amicizia come fondamento della vocazione al celibato nel mondo, almeno per la mia Famiglia Spirituale, mi pare poco sostenibile, anche se bisogna convincere i frati che è una cosa diversa dalla loro.
Però mi dovresti spiegare come si può chiamare amicizia una convivenza quotidiana sotto lo stesso tetto, alla stessa mensa, con la preoccupazione della salute, della cultura, della perseveranza, del Natale organizzato e passato insieme, delle compere per la Befana, degli scherzetti, delle feste in famiglia per mesi e anni che si conclude con un abbandono per cui restano tre o quattro vecchie cravatte in un armadio, un po’ di ricordi e ci si dovrebbe rallegrare che quello se ne è andato perché ha trovato il”vero amore”. Mi vuoi dire quale tipo di amicizia umana ha questa intensità e questa catena di legami vitalissimi ? Rinc…ito sì, ma fino a un certo punto!
E le cose sublimi dette dal “finalmente liberato” quando ancora apparteneva alla Famiglia Spirituale, e la direzione spirituale impartita dal “finalmente liberato” per dirigerti l’anima [cioè che dirigeva l’anima di don Gian Paolo, ndr] e i programmi fatti insieme e lo scandalo di quelli cui in passato si era mostrato il soggetto in questione come maestro di spirito! Tutto questo è bello e buonisticamente accolto! E quello se ne è andato non per sublimi problemi, per misteriosi vuoti ma perché a un certo punto ha preferito farsi i “c…i suoi” ( come fanno tanti trenta-quarantenni ex mogli ed ex mariti) e noi a mast….rci il cervello con i distinguo per vedere che sbagli abbiamo fatto, per darci la colpa di non essere stati abbastanza amici, abbastanza elastici, abbastanza ”non so per che cosa altro colpevolizzarsi”, naturalmente non io ma soprattutto gli altri.
(continua)
Che poi si possa dispensare dalla vocazione al celibato mi sembra una fesseria, perché al celibato chiama Dio e solo Dio può dispensare da una chiamata che lui ha rivolto: la chiesa può dispensare da obblighi giuridici o da voti. Ma se uno è chiamato da Dio, lo è da sempre e per sempre. Ti ricordi l’immagine della sedia di d. Alvaro ? [più o meno d.Alvaro Del Portillo che una sedia è fatta per sedersi anche se poi può essere utilizzata in altri modi, per es. per appenderci sopra una giacca, ndr]
Se poi diciamo che la vocazione al celibato c’era solo per chi persevera fino in punto di morte, facciamo come quelli che dicono che sono nulli tutti i matrimoni che falliscono.
Anche li per il matrimonio la chiesa fa una specie di dispensa di fatto – di tipo pastorale- per cui il divorziato, a parte l’esclusione dall’Eucarestia, certo onerosa, viene poi tenuto vicino e un giorno o l’altro, quando scatta il tamquam soror et frater, ritorna tutto alla normalità.
Devi spiegare a fefral , se la conosci, che io seguo donne da 40 anni,e tutte si sentono capite e si trovano bene, che ho buttato il sangue, piuttosto inutilmente per una scuola femminile omogenea, che impari a leggere le parole e non i suoi pregiudizi. Devi anche spiegare che i ragazzi oggi sono educati al più vieto sentimentalismo, perché nessuno più educa l’intelligenza, alla contemplazione e alla sapienza, perché il sentimentalismo e la sensualità servono al mercato e se le persone diventano” single consumatori” siamo tutti contenti e pacificati e spendiamo volentieri per riempirci la vita di qualche cosa, oltre all’esercizio del sesso, “vero amore”. Ma di questi che sono i problemi grossi della chiesa e del mondo, non si parla: si parla dei cattivoni che pretendono di ragionare e di far ragionare. Sono tutte idee grezze perché quando mi inc…zo passo dalla parte del torto, ma se sfrondi un po’ la veemenza qualcosa di utile potrai trovarlo.
Avevo cercato di dire tutto questo questa mattina ma me lo sono perso. Perciò buon proseguimenti. A me restano le parole crociate, ultima spiaggia per i vecchi parrucconi.
Tanti auguri.
Gian Paolo
(fine)
No, don Gian Paolo, non se ne vada!
Senza i suoi interventi io non avrei mai capito la Trinità!
Non sapremo mai né io, né Lei, né don Mauro le ragioni di chi lascia la casa o la vocazione. Ma siamo certi che Gesù è morto per tutti.
Però Lei, restando e alimentando questo blog, può dare ragioni di restare a casa.
Io l’aspetto, qui sul blog. Stasera vado al battesimo di mia nipotina, Livia. E offrirò la Messa per Lei e per chi l’ha fatta inc…are.
Per motivi diversi anche io lascio il blog (e credo lo faccia pure Senza nome).
Certo per noi non si “colpevolizza” nessuno.Alcuni sono di fatto senza famiglia e senza nome in tutti i casi.Auguri a tutti.
mo’ sì che don Gian Paolo mi è piaciuto!
Don Mauro, gli dica da parte mia che voglio far sedimentare un po’ quello che ha scritto ma poi vorrei rispondergli. E gli dica pure che le cose che ha scritto mi hanno parlato al cuore.
Lucy-senzanome…. dai prova a restare un po’ anche tu
@Lucy
Stavo per scriverti. Spero che tu non abbia preso il mio silenzio per mancanza di attenzione. Io veramente prego per tutti quelli che scrivono e leggono il blog, e te lo avrei detto anche se non avessi scritto che lasciavi il blog. Spero che tu non lo faccia.
Non è vero che ho 2456 da fare, come dice Paola. Come spiego alla gente che mi chiede come faccia a trovare il tempo anche per il blog, dico che non faccio altro. Dico qualche preghiera qua e là lungo la giornata e poi dedico al blog quelle 14/15 orette che merita… vabbé dai scherzo…
La cosa che hai raccontato l’altro giorno di tua mamma è veramente terribile. La riporto per chi non l’avesse letta. “Da giovane ho frequentato molti anni un ambiente religioso nel quale mia madre è di casa (credo sia chiaro che significa); ebbene, durante un’oziosa chiacchierata, mi butta là una rivelazione agghiacciante, (senza minimamente capire cosa per me significasse), più o meno in questi termini-sai, quando eri ragazza, mi ero accorta che stavano per farti una proposta di celibato, ma ho discretamente fatto capire che a te piaceva tanto l’idea di sposarti, così ho evitato che ti creassero preoccupazioni inutili [forse non tutti sanno che il marito di Lucy le dice che a lei piace di più pregare e fare apostolato che dedicarsi alla famiglia e che quindi non doveva sposarsi…., ndr]-. Allora mi viene da pensare che in tutte queste storie di vocazioni, celibati e matrimoni ci sia solo un gioco di circostanze, tempi e persone che a volte va bene, ma spesso va male. E Dio? dove sta nel frattempo?”. Lucy con questo mio intervento spero di averti fatto sentire che ti sono vicina.
Domanda: e Dio nel frattempo dove sta? Risposta: io queste domande le faccio alla Madonna…
Però Lucy è vero che a me va molto stretto il ruolo di sacerdote guru. A me piace tantissimo questo blog perché dite delle cose meravigliose e imparo molto da voi. Io credo che in Italia ci sia molto clericalismo. Ma perché quando Quark, o Super Quark, o Piero Angela o Alberto Angela vogliono sapere il parere della Chiesa sull’evoluzionismo chiamano un prete? dovrebbero chiamare uno scienziato cristiano del campo. Il carattere del sacerdozio si esercita quando celebro la Messa e quando confesso. Punto. Non quando scrivo su un blog. Quando scrivo su un blog si esercitano il battesimo, la cresima e la comunione e la confessione (mia). Come a tutti gli altri cristiani.
A me piace tanto creare un luogo in cui si possa veramente parlare e ascoltarsi, e mi dispiace che ci vengano pochi atei e i “laici”.
Un abbraccio a tutti.
@Lidia. Niente pane e salame.
Credo che una delle scommesse – vinte – da Gesù sia la crescita culturale dell’uomo. Il cristianesimo comporta necessariamente riflessione. Concetti come persona, transustanziazione, relazione, diritti mani, diritti della donna, ecc. ecc. hanno fatto la civiltà. Ti ricordi che anni fa in Italia era argomento comune la fecondazione omologa e la fecondazione eterologa? Se ne parlava in metro. Pazzesco. Questo è cristianesimo.
Ora, io sono d’accordo che ci si deba sforzare di essere semplici, ma se per far capire il bene della relazione ho bisogno di parlare della Trinità questa mi sembra una cosa meravigliosa. Anche perché sennò proprio non so come si fa a capire cos’è la Trinità.
Lucy ma perché? cosa ti manca? una risposta chiara al tuo caso?
Ecco, secondo me devi farti curare la depressione, se vuoi vai a Lourdes e prega che aiuta sempre ma vai anche da un bravo psicologo o psichiatra (meglio il secondo). La depressione è una MALATTIA, va CURATA, come il raffreddore, o il cancro. Davvero.
Poi devi capire (magari scrivi a don Mauro in privato se non ti fidi di me, lui risponde sempre) che non è che “hai sbagliato vocazione”. No, tu hai fatto una scelta, magari sbagliata, magari non dovevi sposarti, magari non dovevi avere figli (am perché TU non vuoi essere sposata, non perché Dio lo “volesse”), ma adesso Dio ti dà tutta la grazia per andare avanti. Come la monaca di Monza a suo tempo (nella situazione contraria).
Vai via dal blog solo se ti fa male parlare ancora, per carità, in questo caso sì,ma per favore non andare via per oscure colpe di noi che non ti capiamo perché noi ci proviamo ma siamo umani, magari non ci riusciamo subito, ma ce la possiamo fare.
Tu comunque la famiglia ce l’hai no? Guarda i miei si sono separati che io avevo 13 anni. Tu invece resta coi tuoi bambini, curati bene (per te stessa!!) e sappi che loro e tuo marito sono la tua famiglia. Magari fate una terapia di coppia: serve spesso! Anche lui probabilmente deve togliersi dalla testa l’idea ERRATISSIMA che tu “abbia sbagliato vocazione”.
E spero che stiate presto meglio!
@GianPaolo
Guarda che su questo blog tranne – mi posso permettere? – Fefral, Sciagurata, qualche sparuto caso… e me… sono tutti dalla tua parte. GianPaolo ti amano! sei il loro idolo! Soprattutto le donne. Lucy e Senza Nome secondo me smettono di venire sul blog perché sono innamorate di te. Paola ha avuto una sbandata per Polifemo, ha fatto gli occhi dolci a Sciagurata, ma l’amore vero ce l’ha per te! [posso Paola?… :-)].
A parte gli scherzi, veramente ti amano tutti. E se te ne vai io chiudo baracca e burattini e poi i miei libri come li vendo (Lucy è questo il vero obiettivo del blog, non le visualizzazioni!!!).
Quello che dici è verissimo e di armadi con cravatte che penzolano – e aggiungerei anche il simmetrico femminile – ne ho visto anch’io tanti e tante. Io di fronte a questo situazioni cerco di evitare il fascino dell’incavolatura e il fascino della tristezza. Ho notato che entrambe rischiano di essere come una droga: la tristezza poi è più coinvolgente e interessante delle persone serene e allegre (l’audience sale con le storie tristi…). Inoltre autocommiserarsi crea la mentalità di solidarietà tra le vittime (ci sono “amicizie” che si nutrono solo di lamento reciproco..). Ancora ci si dà un ruolo e si giustificano tanti errori facendoci sentire al centro dell’attenzione. Almeno questo vale per me. Per questo in Come Gesù ho scritto:
“Voglio però spendere due parole in più per quelli che hanno iniziato a vivere la vocazione al celibato e poi per qualche motivo non sono andati avanti. Evito di proposito l’uso di espressioni come «perseverare
» o «essere fedeli» perché la storia di ciascuno è unica: «Ogni storia umana è una storia sacra, e richiede il più grande rispetto» (Benedetto XVI, 8.XII.2009). Nella Chiesa accade con una certa frequenza che alcuni fratelli e alcune sorelle lascino la strada di celibato che avevano intrapreso: e penso a tutti i modi di vivere il celibato, non a uno specifico. A volte questo avviene in pace, altre volte con tensioni e ferite reciproche. A volte chi continua dà tutta la colpa a chi se n’è andato e vive nella convinzione di essere sulla strada giusta ma così non riesce più a identificare i punti deboli della propria storia ecclesiale.
Quando dei fratelli e delle sorelle si allontanano siamo sempre coinvolti tutti. Vedere la parte personale di errore e magari anche di colpa è un presupposto necessario perché quel pezzetto di Chiesa possa continuare a esistere. I fratelli e le sorelle che si sono allontanati rappresentano un potenziale che manca a chi rimane. Ho sempre sentito come una mia esigenza personale analizzare con maggior attenzione le loro motivazioni e confrontarmi con i loro ideali di vita per capire se e dove erano stati delusi. Soltanto così la ricchezza personificata dai fratelli e dalle sorelle che hanno lasciato si integra nella storia di chi rimane. Se si scarica tutta la responsabilità su «chi è andato via» si esclude qualcosa che nuoce alla vitalità di tutti (cfrL’arte di perdonare, p. 73). Non posso generalizzare ma non di rado sono persone che
conoscono Dio nell’intimità, poggiano il capo sul petto di Gesù (cfr par. 2.4 b) e sono capaci di una donazione profonda. A un certo punto questo percorso e questo ideale li hanno portati altrove, con una prova di dolore a volte maggiore di chi invece non ha dovuto fare un cambiamento così radicale ma ha scelto di maturare in un percorso di continuità. A questo proposito, c’è una particolare categoria di persone a cui ho pensato mentre scrivevo queste righe, persone importanti alle quali, forse per una sorta di pudore, non ho mai fatto riferimento esplicito ma che sono molto nel mio cuore. Sono quegli amici, quelle amiche, quei genitori, che stanno vicino ad amici, amiche e figli che, appunto, non hanno proseguito sulla strada del celibato” (Come Gesù, pp. 19-20).
Io ho scelto questo atteggiamento. Secondo te sbaglio?
Poi tornerò sul discorso amicizia e matrimonio e indissolubilità e dispensa perché lì sta il punto.
Ciao!
Sto con Lidia.
Sempre per sempre
Don Mauro, Gesù è il mio vero amore.
Ho visto gente andare, perdersi e tornare
e perdersi ancora…
Antonio non si capisce molto “sempre per sempre”… sembra una canzone di De Gregori
Lo è. Anche se il link che ci ha proposto Antonio ci porta a quella cantata dalla mannoia
Chi semina vento raccoglie tempesta.
Ci vuole più delicatezza nei rapporti tra noi del blog. Autenticità e delicatezza possono e devono convivere. Intelligenti pauca.
Comunque oggi c’è il sole.
Paola, tolto il momento in cui ci siamo pizzicate tra vecchie glorie del blog, non mi sembra ci sia stata mancanza di delicatezza con chi se ne vuole andare ora. Solamente che, come diceva Don Mauro nel commentare una vecchia discussione, all’inizio in un blog uno scrive le letterine e ci viene pensando più di dare che di ricevere. Di dare insegnamenti e di ricevere casomai conferme, consigli che siano conferme a quello che già fa e sa. Invece ti ritrovi a parlare con persone che non ti conoscono e conoscono solo quello che riesci a scrivere e a loro volta ti comunicano solo quello che riescono a scrivere. Ci si può rimanere male ma è successo a tutti. Tutte noi scriviamo un commento e, di media, altri tre per spiegare, scusare, riproporre con parole diverse quello che avevamo detto. Ma perchè andarsene? Per tanti motivi, tutti leciti, certo. Ma perchè rimanere? Forse sarebbe la domanda migliore da farsi. Lo sai Paola che ho dovuto fare uno sforzo incredibile per accettare il tuo modo di parlare, ma poi mi sono detta se Paola prende sempre per depressivo quello che dico, vuol dire che qualcosa almeno deve “sembrare” depressivo e ho scritto di meno e mi sono letta di più.
Don Giampaolo il bello dell’amicizia è che anche se tutti pensano che lei sia talebano o con poca capacità affettiva, tutti “le vogliono bene” come si può volere bene in un blog: attendere il prossimo suo commento e leggerlo e rispondere e aspettare il prossimo.
Lucy quello che ho scoperto nel blog, lo sapevo già nella vita reale ma qui nel mondo della parola sola è più evidente, e cioè è che gran parte dei dolori che abbiamo sono passati nella vita anche degli altri, e molto di quello che ci dicono esce da là, da quella comunanza. E molto di quello che non ci dicono è perchè sono nella nostra stessa situazione e hanno pudore a parlarne. Se te ne vai, aspetta a farlo, è troppo presto. Hai scritto troppo poco e non hai letto se no come risposta o non risposta a te. Prova di nuovo. Lidia ti ha dato degli ottimi consigli. E in molti abbiamo pregato.
“e ci viene pensando di dare più che di ricevere” è roba mia non di Don Mauro (sue sono “le letterine). Scusate.
@Lucy, scusa ritorno un attimo su quanto scritto. Ti ho rimbambito di chiacchiere, invece quando uno dice che è rimasto male, non si è sentito capito, ha dato le perle ai porci e non ti parla più (andare via dal blog lo leggo così), l’unica cosa da dire è dire mi dispiace, non me ne sono accorta, non volevo. Ciao.
Sulla lettera di @don Gianpaolo ho qualcosa da dire. La prima parte è bellissima … descrive molto bene come può sentirsi un uomo tradito. Caro don Gianpaolo, lei è un sentimentale, solo che invece di piangere … s’incazza. Non s’incazzi se le dico … che le voglio bene.
Sulla seconda parte sono meno d’accordo con lei … qui il suo mondo affettivo la tradisce un po’, secondo me. La sua risposta alle tesi “teosociologiche”, come le chiama lei, di @don Mauro potrebbe motivarla meglio e credo che lei lo sappia fare benissimo.
Ancora meno mi piace la sua critica a @ferfal. Non mi piacciono queste parole: “Devi spiegare a fefral, se la conosci, che io seguo donne da 40 anni …”. Questa è una frase da caserma, da soldato anziano a recluta (sono qui da 40 anni e mo’ viene questo a dirmi …). Tra le altre cose chiude la conversazione. E invece ogni persona contiene in sè qualcosa che io non ho e che è chiamata a rivelarmi. E io devo incoraggiarla a mostrarsi per come è (perchè quello che lei è … a me manca), non posso usare la mia esperienza, la mia vita, per ingabbiare la sua crescita umana.
Quando un uomo ha una forte personalità suscita ammirazione … quante vocazioni nascono perchè si ammirano tali persone, perchè ci piacerebbe vivergli accanto! Però c’è un rischio in tutto questo: c’è il rischio che gli ammiratori smettano di pensare con la loro testa e che vivano del consenso che ricevono dalle persone che ammirano. Non hanno più voglia di dire le “stronzate” che maturano nella loro testa … perchè temono di sbagliare. “Sarà d’accordo @don Gianpaolo con quello che sto per dire?” Questo è quello che si chiedono … e cominciano a pensare come lei senza essere lei.
A pensarci bene questo è anche il problema di @ferfal. Ho notato che molte persone in questo blog, quando scrivono qualcosa si chiedono che cosa penserà @ferfal di quello che hanno scritto. Ciò è naturale, @ferfal sa motivare quello che scrive e anch’io la leggo con piacere (è sempre un piacere leggere ciò che scrive una persona che si sforza di dare un nome alle cose, anche nel caso in cui si sia in disaccordo).
Ma, mi chiedo, ciò è sempre di aiuto a quelli che non sono @ferfal? Non è che il timore (inteso come paura di deludere) di ricevere una critica qualche volta impedisca di arrivare “fino in fondo”?
Tutti dobbiamo cercare autorevolezza attorno a noi. Ma l’autorevolezza serve se libera dai legami, non se ne crea di nuovi … ogni autorità ben esercitata è la pianificazione di un distacco (compresa l’educazione dei figli).
Queste parole non sono rivolte in particolare a @ferfal e a @don Gianpaolo, sono rivolte a tutti (anche a me): non dobbiamo passare da una gabbia a una gabbia migliore (per molti il paradiso è questo, una gabbia migliore) … dobbiamo uscire dalle gabbie.
“Ma c’è una fecondità nel matrimonio che è, secondo me nascosta nella fedeltà, che ripara l’irreparabile. Ciò che fa male nel matrimonio, trova nella fedeltà un riparo. Riparare non è ricominciare come prima ma è una profondità di radici”… Grazie Tres!
La fecondità della fedeltà è per tutte le vocazioni. La croce, da sempre, in tutte le religioni anche non cristiane è abbinata all’albero della vita. Al risorgere della vita (dalla morte, dal dolore, dalla sofferenza…). E la Croce dà la Vita (eterna) a tutti noi perchè si nutre del corpo e del sangue di Gesù. In esso affonda le sue radici. A me sembra che in tutte le discussioni che stiamo facendo ci debba sempre essere un richiamo forte a questa concretezza. La fedeltà non è un ideale. E’ una “vite” e noi siamo i tralci…Quando Gesù è tentato dal Demonio nel deserto, Gesù risponde: “Non di solo pane vive l’uomo, ma di ogni parola che viene dal Signore”. Ma il pane ci vuole. La parola del Signore mi indica inequivocabilmente che il matrimonio (ad esempio) è una realtà indissolubile. Ma questa verità si deve fare vita affinchè oltre ad essere accettata dal cervello, possa incardinarsi nel “cuore” (inteso nel senso ebraico)e farmi accettare di bere anch’io l’aceto, se necessario.. La riflessione razionale (NECESSARIA) deve incontrare le vite concrete di ognuno, sennò rimane teoria, fredda e alla lunga inapplicabile.. Una volta sono andata in una casa religiosa. Il fondatore di questo ordine aveva sperimentato l’infedeltà di uno degli aderenti a questa famiglia. Ebbene nella sede principale della Sua famiglia religiosa, il fondatore di questo ordine ha fatto posizionare, ben in vista, una specie di lanterna – sempre accesa – come segno visibile e concreto (il pane) di richiamo e speranza di fedeltà a tutti e in modo particolare a quel suo particolare figlio che se ne era andato…Mi ha colpito molto quella lanterna lasciata là. Un modo per non dimenticare. Un modo per tenere dentro anche e soprattutto quelli che non ce l’hanno fatta…Senza nulla togliere (anzi a mio modo di vedere aggiungendo) al Valore Assoluto della Fedeltà. Voglio dire che se uno se ne va, non basta dire che ha fatto male. E’ necessario capire e sentire perchè. E’ necessario capire e sentire da cosa sia stata causata quella rottura. e’ NECESSARIO RICORDARE-RIPARARE-PERDONARE e questo non ha nulla a che fare con il sentimentalismo o il giustificazionismo…ha a che fare con l’Amore. E’ quell’atteggiamento di ascolto che Gesù ha con la samaritana, con la Maddalena, con il ladrone…
Per dare risposte ragionevoli e credibili nella fede, non basta rispondere alla ragione. Non si deve nemmeno indulgere al sentimento, alla tristezza, alla commiserazione, ma bisogna rispondere all’integralità di quel particolare individuo. Per questo Dio si è fatto Uomo e poi si è fatto pane, e poi è presente nell’ostia, e poi è presente nel tabernacolo e poi ha creato una Chiesa concreta fatta di edifici, altari, reliquie…per questo hanno senso i riti, le vesti “strane”, i sacramenti, le istituzioni…Sono tutti SEGNI VISIBILI di qualcosa di invisibile. In questo senso San Tommaso dice e grida una cosa sacrosanta. E Gesù infatti…risponde. E si fa toccare. Senza questo “pane” ( che per una persona in difficoltà può essere l’aiuto di un sacerdote,la compagnia degli amici, di questo blog,l’eucarestia, il segno della pace, il segno della croce…) per le parole del Signore non ci sarebbe alcuno spazio, nè rimarrebbe la lucidità per seguire alcun ragionamento (anche il più corretto). Perché tutto sarebbe governato solo dalla disperazione.
Tres, la mia risposta a te è tra le righe di quella di Antonio.
cui adde: Tres, la tua frase ” se Paola prende sempre per depressivo quello che dico” è, come direbbe Gian Paolo, un tuo pregiudizio perché io non l’ho mai scritto, né di te né di altri.
@Gianpaolo
Come vedi stiamo tutti rimuginando sulle cose che ci hai scritto. A me stamattina pregando sulla fedeltà è venuto in mente questo (e mi piacerebbe che Ester, se ci legge ce lo confermasse). In ultima analisi la scrittura ci dice che fedele è solo Dio. Le citazioni della Bibbia sono infinite. Il fatto è che in ebraico le due parole fedeltà e verità hanno la stessa radice e quindi spesso nelle traduzioni i due termini si prendono (con ragione) l’uno per l’altro. L’immagine della verità che dà la bibbia è quella della pietra: per l’ebreo la verità è così, qualcosa su cui si poggia e che è solida, qualcosa che “così è”. Come il nostro amen, parola ebraica che dice appunto fedele e vero. Quindi, Dio è fedele perché è vero: ma quindi, siccome solo Dio è pura e assoluta verità, solo lui è – in termini assoluti – fedele. Infatti l’apocalisse parla di Gesù come il Fedele, il Dio fatto uomo che rende possibile ciò che all’uomo non era neppure pensabile: “Colui che lo cavalcava si chiamava Fedele e veritiero” (Ap. 19,11e 3.7.14.).
Quindi, Gianpaolo, solo in Dio avviene che il Suo percorso di verità sia anche sempre un percorso di fedeltà. In noi uomini – che siamo sempre un po’ nella verità e un po’ nella menzogna – a volte i due percorsi si disgiungono. Questo non è bello, fa soffrire, ma è così. Per questo a volte una persona che lascia – se ha minimamente la testa sul collo, e se è adulto – in realtà sta cercando per sé un percorso di verità. Così come lo sta cercando anche chi rimane. Chi lascia avrebbe potuto trovare il percorso di verità rimanendo nella fedeltà? forse sì, però solo Dio è fedele. Non è solo nella verità chi lascia e non sono solo nella verità io che rimango; e anche: non è totalmente infedele lui né tantomeno sono totalmente infedele io: siamo tutti un po’ e un po’, e tutti dobbiamo cercare di essere i più veri e i più fedeli possibile. Per questo, quando so di qualcuno che lascia mi viene da guardare non alla sua di infedeltà, ma alla mia e mi sento stimolato a cercare di essere maggiormente vero nella mia di vita.
… che però non ha scritto per rispondere a @Tres. Anche se il mio post è arrivato temporalmente dopo, io ho letto @Tres dopo aver scritto quello che ho scritto.
Tra le altre cose sono d’accordo con quello che scrive @Tres
@Antonio il mio nick è fefral, non ferfal… mi permetto di correggerti solo perchè un nome dice molto di chi lo porta ;-)
il vento a volte spazza via le nuvole
Hai ragione, chiedo scusa :-)
Tra le altre cose Adamo, che diede il giusto nome alle cose, fece poi la stronzata che ha fatto (quindi non è detto che chi comincia bene poi finisca bene) … e noi, tra l’altro, siamo nati dopo il peccato originale … quindi le cose si sono ulteriormente complicate :-)
e io con quanto scrivi tu
Cari amici, devo dire che i vostri commenti sono di un affettuoso tale, che mi par giusto ritornare(se mai mi fossi davvero allontanata..).Certo il mio intervento non è perfettamente in tema, forse in parte si, perchè parlo della mia fedeltà matrimoniale..
Infatti, rispondendo, desidero tranquillizzare quelli di voi che pensano io stia a piangere sul passato o a pensare-ho sbagliato strada! non dovevo sposarmi!
No, no…ormai sono bene che è questa la mia strada, ho anche dei figli (peraltro già emotivamente distanti, perchè superati i 10 anni ,è difficile che rimangano legatissimi alla mamma e in fondo è bene così…) e la monaca di Monza l’avevo già in mente( con il suggerimento manzoniano di poter essere, con l’aiuto della Grazia, una santa monaca, comunque lo fosse diventata).
Dovete però sapere che quando ci si ritrova il cuore svuotato dall’amore( come dice d Gianpaolo) nei confronti della propria famiglia (e- o di Dio) e ci si sente estranei e inutili nel proprio ambiente…. le cose non sono molto semplici; ad es, come fai a capire se le cose non riesci a farle perchè in effetti ognuno di noi ha cose in cui non riesce…oppure perchè stai chiedendo a te stessa( o ti stanno chiedendo, marito o ambiente spirituale che sia) troppo? E davanti a Dio come ti metti allora?
L’’eventuale non riuscire, è colpa tua, della tua situazione-ambiente di vita o addirittura di una depressione, come ipotizza Lidia?
Dubbi così ti fanno un male dell’anima che non immagini e che nessuno capisce!
Per la cronaca, mi ha fatto un pò male l’accenno di Lidia, perchè diciamo che in effetti la depressione è ancora molto circondata da un alone di colpa, soprattutto tra i familiari e le persone più vicine, che iniziano a dirti:ma come? con tutto quello che hai? Non sai vedere il positivo! Fai uno sforzo in più…è solo cattiva volontà…
Ma comunque io, non credo di aver questo problema, anche perchè, una volta mi è stato consigliato di andar da uno psicologo,durante una confessione e ho anche avuto il coraggio di accettare e andarci 3- 4 volte…. ma mi si è rovesciato 2 volte contro!
1) perchè mi è solo stato detto che dovevo affrontare un percorso sine die di colloqui, spese.. etc, perchè sono una perfezionista!!!!!( e vai a conciliare con l’ambiente religioso che frequento dove questo, dell’essere perfetti come il Padre e dell’ essere esigenti con se stessi e organizzati con i propri orari e puntuali nei vari momenti del giorno etc è BASILARE)…..e quindi ho mollato..
2) perchè avendo fatto la tal visita( che mi sembrava una umiliazione pazzesca) solo per obbedienza a quanto detto da un confessore…questi si è definitivamente convinto che non ho libertà interiore e in questo sono peggio di tutti quelli che conosce e ha posto tale mio difetto alla base di una serie di altre decisioni…vabbè mi fermo per cucinare e perchè poi a parlar troppo di me, mi sento troppo male….Grazie della pazienza a leggere(se ho coraggio continuo a star sul blog)
e a volte causa le tempeste
bisogna capire chi si trova nella barca
tu e io forse non affondiamo, anzi armiamo le vele e ci divertiamo pure
altri affondano
chi si spaventa per un po’ di brezza meglio che non vada per mare
logica darwiniana
Scusa Paola non mi dovevo permettere…
semplice buonsenso
@Paola se sei daccordo con quello che ha scritto Antonio che è daccordo con me, sei daccordo con me! Evviva ce l’abbiamo fatta! Lo sai che i pregiudizi possono essere anche buoni? E dai Paola non ricominciamo, ti stavo facendo un complimento. Se quando scrivevo mi indicavi sempre il sole, la fine del tunnel il sursum corda perpetuo, vuol dire che secondo te non ce l’avevo. Non ho fatto il copia incolla ma il senso mi pare quello. Comunque, se non ci siamo capite un’altra volta, mi dispiace!
Tres, sei un tesoro. Ciao
Lucy, hai descritto benissimo tutto quello che hai e che hai intorno. Rimani che a me mi (il rafforzativo è tutto per te) mi aiuti. Un po’ di egoismo, lo so, ma a volte perchè non dirselo che si ha bisogno? Ora mi concedo ogni tanto di avere bisogno e di dirlo. Vado pure io. Ciao
@Antonio grazie!
@Lucy
Però – grazie allo stimolo di Lidia credo tu abbia detto una cosa molto importante sula depressione e in generale sulle sofferenze che hanno bisogno di essere curate dallo psicoterapeuta: il senso di colpa! C’è gente che a causa di questa infinita sciocchezza trascina per anni una vita di stenti solo perché non vuole farsi curare. E la colpa è proprio del sarcasmo di chi li circonda.
Però non cambiano argomento….
Lucy cara,
1) tu ti senti in colpa se hai il cancro? O se hai l’influenza? O se hai la lebbra? No, corri dal medico e ti fai curare. Allora, perché la depressione no? Ma che colpa hai?! La depressione è una disfunzione del sistema nervoso centrale (sai, quello che governa l’emotività ecc. …) ed è per questo che si cura coi farmaci. Ma io non so, non posso sapere se tu hai la depressione. Solo uno psichiatra la può diagnosticare, e darti, in caso, la terapia adatta. Ti assicuro,mia mamma è psichiatra ed è stata depressa anche lei, non c’è niente di male!!! Gli atteggiamenti dei familiari come quelli che descrivi tu sono tipici, e sono da carcere a vita secondo me, ma siccome tu non puoi (e non vuoi :) ) rinchiudere i tuoi familiari a Rebibbia, anche perché parlano così solo per ignoranza (tipica! comune al 75% degli italiani!) e per affetto nei tuoi confronti) devi solo imparare a superare la loro ostilità, diciamo così.
Può essere che tu non abbia la depressione, ma sono alcuni dei suoi sintomi: in questo caso spesso la terapia adatta è una terapia no farmacologica ma di supporto psicologico (sì, lui! lo PSICOLOGO!).
Senti, io non sono un medico, sono solo un’amica e perciò non prendere per oro colato quel che dico, ma Lucy cara tu davvero ne avresti bisogno. proprio perché sei una persona NORMALE che risolve il proprio problema coi mezzi adeguati, non sta a casa a pensare “no, il mio problema lo devo risolvere da sola (come?) o pregando(Dio ha creato gli psicologi per questo, non sono l’Anticristo!)”. Mia sorella (una ragazza vitale, solare, fidanzatissima e con un successo strepitoso coi ragazzi, simpatica, intelligente (tutti 30!) e quant’altro) è in terapia da due anni per degli attacchi di panico e problemi legati alla nostra situazione familiare: ora va mooolto meglio. Qualcuno di noi ha mai pensato: ma che dici, pensa positivo e risolviti i problemi da sola? Ma quando mai! Beh mio papà all’inizio (anche lui della scuola di pensiero “gli psicologi non servono!”)…ma poi si è convinto: se mia sorella vuole farlo, lo fa punto. Ed è felice.
Ora: il percorso sie die costoso capisco non ti vada di affrontarlo, e capisco se ancora non ti senti pronta per andare dallo psicologo. Tu sola puoi giudicare, fregandotene molto di marito, figli, madri, direttori e chi per loro.
Ma:
1) se sei perfezionista fino a rovinarti la vita direi che ora di cambiare. per te, non perché “si deve”. Chissenefrega di quel che si deve, tu devi stare bene, non fare “ciò che devi”. Se sei condizionata fino a questo punto dal tuo ambiente spirituale, molla quello, piuttosto. Oppure, che è meglio, fatti aiutare dalle persone del tuo ambiente spirituale: se sono intelligenti e ti vogliono bene lo faranno, anche se a te potrà sembrare duro all’inizio.
Guarda (don Mauro, scusi, ma qua ormai chiamiamo le cose col loro nome, ok? solo x una volta), io sono dell’Opus Dei da 8 anni e sono SEMPRE in ritardo, mai fatto un planning in vita mia (adesso ci provo, ma mica per “sentirmi adeguata”: perché FA BENE a ME!), lavoro di notte per settimane e per settimane perdo tempo su Internet (ehhem. vedi qui :) ma chiaccherare con te non è perdere tempo :)). E allora? Mica mi hanno mai cacciato :) Cioè, io lotto davvero per essere puntuale e organizzata. Ma perché fa bene a me (alla terza settimana senza dormire sono uno zombie) e perché ovviamente santifico il lavoro solo facendolo, e a Dio fa piacere. Ma certo non perché devo essere perfetta come qualcuno (chi?). Come Dio Padre certo, il fine è quello, ma piano piano ci arriverò. Un giorno arrivo puntuale prima, un altro mi organizzo meglio. Lotto, cado, ricomincio, mi diverto a riprovarci…e quando riesco mi compro un gelato per festeggiare. certe volte invece sono triste per giorni e giorni per la mia mancanza di organizzazone, e mi pare che il mondo sia crudele e cattivo perché non accetta no poveri ritardatari cronici. E vabbè…quei giorni passano, e la lotta pure. E guarda un po’, ieri mi hanno regalato un’agenda e ho persino iniziato a usarla, così ho scoperto scadenze che non sapevo di avere e grazie a Dio sennò le perdevo. Ok? Niente perfezionismi, nessuno li vuole da te, e se qualcuno li pretende, cambia questo qualcuno. Magari tu invece sei un tipo puntuale, ordinato, etc? Bene!! Fatica in meno :)
2) senti, il confessore non lo conosco e non giudico quanto fa, ma ascolta: TU prendi le decisioni non lui. E, testuali parole “si è convinto che sei peggio degli altri”? Te l’ha detto lui papale papale o è una libera interpretazione di Lucy?
Manchi di libertà? Bene, la conquistiamo piano piano. Inizia a fare le cose perché tu vuoi farle. Ora, io ti consiglio caldamente di farti aitare in questo percorso, e di coinvolgere tuo marito. Poi tu fa’ come vuoi: che lo fai ora, dopo, tra un anno…come ti pare. Inizia coll’accettare che manchi di libertà, sei iper-perfezionista e ti senti condizionata da direttori, familiari etc. (come il 99,9% degli abitanti di questo sovraffollato pianeta). Inizia da qui, tu in Paradiso ci vai così, come io ci andrò in ritardo.
Ora io te l’ho messa facile, in realtà è il percorso di una vita, Fefral ed io per motivi diversi ma simili ti sentiamo molto vicina e sappiamo quanto sia difficile. Ma appunto: vale la pena.
Facci sapere! Un abbraccio!
Leggendovi (è un po’ che non scrivo) ho capito che per poter dire davvero quello che penso devo sapere di star parlando da persona quale sono, cioè celibe per scelta. :) sembrerà strano ma non riuscivo più a dire la mia perchè mi sentivo inesistente..è difficile continuare a parlare in 3 persona o di altri!
E sto riflettendo tanto su quello che dite..con don Giampaolo sono un po’ d’accordo e un po’ no, solo che ora non ho tempo per scrivere.
Confesso che ho anche una piccola-grande paura: e se un giorno scoprissi di avere sbagliato vocazione? Magari proprio leggendo questo blog..ma le paure si affrontano e continuo a leggere e riprendo a scrivere!
Ciao vi saluto.
Sono contenta di essere me stessa qui sopra!
Quiz per te. Rispondi alle 3 domande che seguono. Ma hai solo 1 opzione di risposta:
1) fai così per arrivare alla verità? così le tue provocazioni sono per un modo per capire se l’altro ci crede fino in fondo in quello che scrive? e aiutare l’altro a capire la verità, almeno la sua verità?
2) cerchi la carne dell’altro (da lì la tua metafora tritacarne) per cui la tecnica della controrisposta, che peraltro non applichi con tutti, ossia applichi poco con chi pare sofferente, è un modo per cercare una relazione carnale ancorché casta e non solo virtuale?
3) sei ontologicamente una rompipalle?
MM, bello che tu sia te stessa con noi. E che bello se quello che scopriamo qua possiamo metterlo nella vita vera per aiutare noi e chi ci sta intorno.
Io, per esempio, ho scoperto di essere, come mi ha aiutato a focalizzare anche @Sciagurata, l’innamorata perenne di mio marito.
Ora scappo alla festa delle mamme (organizzata all’asilo della mia piccola!!!)
Forse non c’entra ma visto che si parla di fedeltà, di matrimonio e di indissolubilità vorrei sapere cosa ne pensate della decisione di Vasco Rossi di sposarsi. Ecco il testo che ha messo ieri sulla sua pagina di facebook:
________
“Non ho cambiato idea sul matrimonio.
Sono sempre convinto che un rapporto non deve essere un legame o un obbligo. Essere liberi di andarsene in ogni momento e rimanere uniti è una continua testimonianza di amore sincero.
Ma la burocrazia e le leggi non riconoscono gli stessi diritti a una donna che vive con te da venticinque anni se non è sposata.
Laura non ha mai chiesto niente ma io non posso permettere che abbia poco più dei diritti delle madri degli altri due miei figli in materia di successione.
Ecco perché ho deciso di regolarizzare il rapporto e farle avere legalmente i diritti che merita.
Tutto qua. Quindi non si tratta di vasco che ha messo la testa a posto o vasco che ha cambiato idea, o vasco che ormai è rincretinito e si sposa a sessant’anni suonati.
Per quanto riguarda la cerimonia o il rito pivatissimissimo è perché noi lo consideriamo semplicemente una faccenda burocratica..non certo una festa particolare.
Ho pubblicato subito la notizia io su facebook perché tanto sarebbe uscita al momento delle pubblicazioni che come sapete sono obbligatorie e vanno esposte 15 giorni prima e sono pubbliche”.
Vasco Rossi
Grazie Lidia, sei una bellissima persona!
Vi saluto tutti per ora non ci sto proprio sul blog…. troppo lavoro e quindi anche la stanchezza è tanta. Mi dispiace però! spero di raggiungervi presto…
cosa si vince?
fefral, tanto qui no ci legge nessuno quindi è più intimo
sincerità per sincerità? te lo posso dire?
non mi interessa più la risposta
ciao
@don GianPaolo,
aldilà delle posizioni diverse che abbiamo su alcuni temi (fedeltà, autenticità, amicizia) e che forse più che diverse secondo me sono complementari, le vorrei solo dire che combattiamo la stessa battaglia.
Non ho tempo per commentare nel dettaglio la sua mail a don Mauro. Mi unisco a quanto scritto da Antonio (ovviamente per la parte in cui non mi tira in ballo) e aggiungo le mie scuse per aver forse calcato un po’ i toni nelle mie obiezioni alle sue argomentazioni, e assicurarle che leggo le parole cercando di capire chi c’è dietro senza farmi condizionare (per quanto possibile) da pregiudizi. Ma ognuno di noi ha la sua storia e le sue ferite, ed è attraverso di esse che legge la realtà.
sincerità per sincerità, ti è mai interessata davvero?
una volta un amico parlando di vocazione mi disse “ma che senso ha dire ho la vocazione, non ho la vocazione? La vocazione è la mia vita, sono io”
sì, ma tu mi stanchi. credo che tu sia un mix dei tre elementi con prevalenza dell’anima da rompipalle. di certo però se non ti interessasse la tua e l’altrui verità e se mi fossi entrata un po’ nella carne compatibilmente al mezzo del blog ti avrei mandato a ca ..are da un bel po’
errata corrige:
sì, ma tu mi stanchi. credo che tu sia un mix dei tre elementi con prevalenza dell’anima da rompipalle. di certo però se non ti interessasse la tua e l’altrui verità e se non mi fossi entrata un po’ nella carne compatibilmente al mezzo del blog ti avrei mandato a ca ..are da un bel po’
“Và con questa forza e salva Israele dalla mano di Madian; non ti mando forse io?”
è vero in questa risposta è una bellissima persona a volte le sue risposte sembrano spocchiosissime a volte irresistibili LOL come qui LOL ROTFL
mah si vede che ho bevuto troppo e ci vedo doppio
lidia facciamo pace?
Ciao Lidia, mi è piaciuto leggere della tua lotta. Molto umano. Bello davvero.
Però non sono d’accordo sul tuo approccio con Lucy.
Lucy infatti da 2 giorni ci riporta: 1) il parere della mamma; 2) quello del marito; 3) quello del prete e dello pscicologo e del direttore. Poi è arrivata qui per chiedere con forza un parere a don Mauro. Ora si becca il tuo, molto spinto sul psicoterapia.
Scusa Lidia, io credo che Lucy lei Lucy debba capire cosa non va della sua vita. Deve darsi una sua risposta all’insoddisfazione. E non vorrei che la tua risposta aggiungesse un altro parere nella mente di Lucy e la distraesse da quello che invece deve fare davvero: chiedersi; ma io perché sono così insoddisfatta? Perché chi conosce Lucy meglio di Lucy?
Io, per esempio, che la conosco poco quanto te Lidia, le direi qualcosa alla Paola, opposta alla tua Lidia.
Le direi (ma cadrei nel tuo errore Lidia di metterle in testa altri pareri sulla sua insoddisfazione):
Cara Lucy: dalla esperienza delle persone che ho vicino (in famiglia stretta) il ruolo degli psichiatri, tranne in caso di rischio di suicidio per cui divengono essenziali, non risolvono niente. Spostano il problema e medicalizzano la naturale tendenza della creatura alla paura del limite nelle cose che vive.
Sicchè da domani ti consiglio (ma non te lo consglio perché non ti conosco bene. ma lo scrivo tanto per capire i due approcci diversi di Lidia e mio):
1) fatti una bella centrifuga di carote mela e kiwi quando ti alzi ogni mattina;
2) iscriviti in un bel circolo e fai nuoto, tennis, ballo o quello che ti va 50 min al giorno;
3) stasera vestiti sexy, invita tuo marito a cena in un bel ristorante, se proprio siete con tuo marito alla frutta invita una coppia di amici allegri che vi facciano divertire; tu beviti 2 bicchieri di vino bianco (oggi fa caldo); divertiti e tornando a casa trattalo come un amante, non come il marito che hai da 10 anni…
… e potrei continuare con lo stile con cui io rispondo e fronteggio le mie insoddisfazioni. Ma sarebbe il mio stile, non quello di Lucy, non il tuo Lidia (di fatti a me i tuoi consigli mi suonano diversi tanto quanto a taluno i miei paiono da principessa del castello).
Io invece consiglio a Lucy: smetti di chiedere agli altri e cerca di capire cosa non va nella tua vita. Pezzo per pezzo. E appigliati a quel poco di bello che c’è nella tua vita e comincia, rectius, ricomincia da lì. A ringraziare e a vivere.
A Paolé ma a te er dubbio de dì cazzate nun te viene mai?
sei insopportabile quando fai così!
Paola mi piacerebbe conoscerti di persona! così saresti tra gli amici da invitare a cena per distrarsi!
Scherzi a parte ,mi piacciono molto i tuoi consigli! Io come rimedio casalingo uso molto passeggiare perchè, come dico spesso, i miei pensieri passeggiano con me e prendono “aria” e nella mia città, c’è un posto bello per passeggiare;al secondo posto( ma in genere vanno insieme!) metto farmi una passatina in chiesa e starmene un pò lì a riflettere con Lui (in fondo è l’unico posto dove telefono, figli e servizi non mi seguono…)
Ma a volte mi capitano giorni come questi ultimi due(devi essere un tipo attentissimo ai particolari, visto che hai notato che sono due!)nei quali una serie di frasi sentite e azioni fatte o errori miei di vario tipo,e ricordi del passato e quant’altro,si combinano a darmi quella orribile sensazione di essere sbagliata e inutile nella vita e davanti a Dio…e allora si, mi può capitare di chiedere un parere a qualcuno che mi rassicuri, come scrivi tu… “Lucy è arrivata qui per chiedere con forza un parere a don Mauro. Ora si becca il tuo, Lidia etc…”
Ti dirò che oggi pomeriggio,ho adottato le mie strategie difensive e lentamente sta ritornando il sole all’orizzonte, nonostante l’ora….forse anche le vostre preghiere?(in parecchi mi avete detto di avermi ricordata…)Certo so bene che da insicurezze di questo tipo non si è mai fuori e vien da dire realisticamente-alla prossima! e che sia il più lontano possibile!
E mi sa che forse è bene chiedere scusa, se sono piombata all’improvviso con le mie crisi un pò fuori tema( come ha ricordato en passant, d Mauro) sul blog…
Lucy tu prega per il mio libro!
Certo che si! E’ molto bello saper e poter scrivere!(a volte lo faccio anche io, ma come sai, il marito poi mi dice che dovevo sceglier un’altra strada e allora cerco di moderarmi…ora ad esempio, vado a preparargli il suo piatto preferito!!)
Prego per te Vera ma torna presto.
@MM.
E’ molto bello che tu non riuscissi più a parlare perché ti sentivi “inesistente” finché non ci rivelavi qualcosa di più della tua identità. Grazie a voi – non grazie a me! – mi giungono molti segnali di scelte vocazionali (di tutti i tipi) vissute con più autenticità e consapevolezza. MM. Non saremo noi ad aiutarti. Lo faremo tutti assieme e anche tu aiuterai noi.
@Stefano
La lettera di Vasco è l’esempio perfetto di quanto scrivevo ieri a Gianpaolo: la convivenza è il frutto “maturo” della confusione tra matrimonio e amicizia. Molti convivono perché “essere liberi di andarsene in ogni momento e rimanere uniti è una continua testimonianza di amore sincero”. Ma in realtà questo è uno dei tratti dell’amicizia. E così si cade in contraddizione. Possibile che Vasco non si renda conto che una convivenza “con i diritti di sucessione degli sposati” si chiama matrimonio? E’ per questo che gli omosessuali vogliono il matrimonio gay. Mica la chiamano “convivenza gay”. Datemi retta: sul fatto che il matrimonio sia indissolubile e il celibato sempre dispensabile si gioca tutto.
@Lucy
In questo blog nessuno è fuori tema, e meno di tutti. Guarda che ci tocca sopportare Polifemo!!! Ma dove l’ho scritto che sono andato fuori tema? Forse mi sarà scappato… ma le altre cose che ho scritto hanno avuto qualche risonanza dentro di te? Non mi dici nulla…
@MM.
E’ molto bello che tu non riuscissi più a parlare perché ti sentivi “inesistente” finché non ci rivelavi qualcosa di più della tua identità. Grazie a voi – non grazie a me! – mi giungono molti segnali di scelte vocazionali (di tutti i tipi) vissute con più autenticità e consapevolezza. MM. Non saremo noi ad aiutarti. Lo faremo tutti assieme e anche tu aiuterai noi.
@Stefano
La lettera di Vasco è l’esempio perfetto di quanto scrivevo ieri a Gianpaolo: la convivenza è il frutto “maturo” della confusione tra matrimonio e amicizia. Molti convivono perché “essere liberi di andarsene in ogni momento e rimanere uniti è una continua testimonianza di amore sincero”. Ma in realtà questo è uno dei tratti dell’amicizia. E così si cade in contraddizione. Possibile che Vasco non si renda conto che una convivenza “con i diritti di sucessione degli sposati” si chiama matrimonio? E’ per questo che gli omosessuali vogliono il matrimonio gay. Mica la chiamano “convivenza gay”. Datemi retta: sul fatto che il matrimonio sia indissolubile e il celibato sempre dispensabile si gioca tutto.
@Lucy
In questo blog nessuno è fuori tema, e meno di tutti. Guarda che ci tocca sopportare Polifemo!!! Ma dove l’ho scritto che sono andato fuori tema? Forse mi sarà scappato… ma le altre cose che ho scritto hanno avuto qualche risonanza dentro di te? Non mi dici nulla…
@Lucy riscrivo perché ho fatto un sacco di errori.
n questo blog nessuno è fuori tema, e tu meno di tutti. Guarda che ci tocca sopportare Polifemo!!! Ma dove l’ho scritto che sei andata fuori tema? Forse mi sarà scappato… ma le altre cose che ho scritto hanno avuto qualche risonanza dentro di te? Non mi dici nulla…
cara lucy, sono d’accordo con paola per esperienza mia personale quando dice che gli psichiatri
non risolvono niente. Spostano il problema e medicalizzano la naturale tendenza della creatura alla paura del limite nelle cose che vive.
e vorrei anche sapere perché dice che sono essenziali invece per i suicidi.
“Sul fatto che il matrimonio sia indissolubile e il celibato sempre dispensabile si gioca tutto.” Don Mauro ha ripetuto questo concetto reiteratamente e attribuisce ad esso, evidentemente, una grande importanza. E, mi pare, è il punto di sostanziale diversità rispetto a Don Gian Paolo. Naturalmente lungi da me impelagarmi in un discorso teologico: non ne ho la competenza. Però provo a ragionarci. Perchè la questione è centrale per chi è sposato ( come me), per chi sceglie il celibato e…anche per chi sceglie di fare il sacerdote. E’ essenziale per chi non ce la fa, per chi resta, per chi è felice, che è infelice e chi insoddisfatto. E’ essenziale perchè svela alla ragione il perchè profondo di tale nostro stato d’animo di fronte alla vita, alle nostre scelte, al nostro libero arbitrio e al nostro destino ultimo. Don Mauro dice che la relazione sponsale ( se ho capito bene) nell’incontro di due individui produce un terzo “elemento” nuovo, autonomo che è la loro relazione. Come idrogeno e ossigeno che combinati insieme fanno l’acqua. Che non è più solo idrogeno. Non più solo ossigeno, ma è costituita dal legame atomico 8n legame molto forte) tra i due elementi. Ciò però vale anche per l’amicizia. nel senso che io e Tizio, se siamo amici per davvero, non rimaniamo solo “Tizio” e “io”, ma creiamo qualcosa di nuovo…La relazione amicale ( che si incarnerà in gesti tipici dell’amicizia, tipo la birra insieme, il cinema, l’sms, la visita ad un museo, etc)…Allora cosa cambia? Se fosse così e se è vero che l’essenza del celibato è l’amicizia…Anch’esso dovrebbe essere indissolubile. Tale e quale al matrimonio. Ma…da sposata mi pare di poter ravvisare una differenza notevole ( ovviamente per il celibato faccio riferimento a quanto ho capito dal libro di Don Mauro e dagli interventi qui)…Mi spiego con un esempio…E’ come se il celibato fosse la fissione e il matrimonio la fusione nucleare…La fissione nucleare (l’amicizia), nella trasformazione della materia in energia “spreca” un minimo della materia stessa che non viene completamente coinvolta nel processo ed ha un inzio ed un ternmine ben preciso…la fusione ( il matrimonio), invece, che avviene nel sole, porta il processo fino ad una totale trasformazione della materia in energia che si autoalimenta praticamente all’infinito…
Per questo l’amicizia può estendersi a tutti ( ma con un’intensità “minore”, mentre il matrimonio implica la donazione solo ad uno/a e per sempre. Da qui discende anche, secondo me, una disversa funzione delle due vocazioni …Il celibato testimonia la purezza cui è destinato il Corpo nella resurrezione (e la Purezza in quanto tale non sopporta istituzionalizzazioni tanto è vero che Giovanni si “scandalizza” proprio per questo rispetto al Battesimo di Gesù), mentre il matrimonio prefigura l’unità dei Corpi con Dio… Mentre il celibato punta sull’aspetto della libera relazionalità, il matrimonio (dovere della madre) punta sull’aspetto dell’unità che può essere anche molto dura a volte, molto difficile, fonte di dolore. ma non si può in alcun modo scindere. Anche volendo: si mente a sè stessi (prima che a Dio)…Si fa finta che l’idrogeno o l’ossigeno da soli possano essere come l’acqua…Paradossalmente questo, da sposata, lo capisci maggiormente proprio quando il tuo compagno è assente o ti ferisce o ti delude. Nulla di simile è prodotto anche dalla peggiore delusione amicale. Perchè nella seconda ciò che si interrompe è la relazione ( cosa sempre possibile), mentre nel primo caso…Ciò che si rompe è la tua realtà soggettiva più intima. Spero di non aver detto sciocchezze…In tal caso chiedo scusa e aspetto correzioni…Rimane il fatto che il punto sollevato da Don mauro è di estrema importanza…Certamente ho detto un sacco di inesattezze ma…E’ di estrema importanza…Vi va di chiederci ancora un pò il perchè?
Perché non riesco a non chiamarti frufrù?
in effetti quando mi chiami così ho un po’ di crisi di identità
devo riconoscere che tanta ostinazione da parte tua un po’ mi commuove
@Dory non riesco a seguire molto il tuo discorso, sarà anche l’ora tarda..ma secondo me l’hai posto un po’ troppo sul piano sessuale.. il celibato non testimonia la purezza cui è destinato il corpo nella resurrezione. marito e moglie non sono puri? e il celibe, come ogni cristiano quando fa la comunione, non unisce veramente il suo corpo al Suo corpo? che vuoi dire con unità dei corpi? poi credo che ci siano celibi che abbiano scelto il celibato anche se non erano più vergini (quindi non sono puri?)..
A proposito del resto, vi assicuro che se nella mia vita di celibe non avessi accanto certe persone, amiche (che vivano la mia stessa vocazione o meno) me ne sarei già andata da un pezzo! L’amicizia con queste persone, le loro vite sono la mia fedeltà. E quando penso “quanto è dura, non ce la faccio , me ne andrei volentieri in Svizzera a farmi i beneamati affaracci miei” mi vengono in mente le persone che amo di più e per le quali so che è importante che io esista e loro sono importanti per me e viene fuori la parte vera di me, quella che sa che vuole rimanere fedele, non solo a Dio ma anche agli uomini.
Perché solo Dio non basta, anzi Dio è le persone che lui mi mette vicino.
p.s. @polifemo sei un grande! ;)
D Mauro, certo che le sue parole hanno avuto risonanza dentro di me e anche tanto, come quelle di Paola e Lidia!
Già per carattere sono una persona molto riflessiva( c’è chi dice troppo),poi leggendo delle simpatiche lotte di Lidia per essere una persona più ordinata e il suo commento bellissimo(mica mi hanno mai cacciata!)…come potevo rimanere indifferente?
Perchè, anche se apprezzo molto i consigli di Paola e cerco spesso di distrarmi ritagliandomi qualche spazio di sano egoismo,spesso vengo sopraffatta dal vedere quanto poco riesco a fare quello che vorrei,quanta distanza ci sia tra la mia famiglia reale e quello che per me sarebbe giusto,etc….inizio allora a sentirmi inadeguata e fuori posto ovunque(anche sul blog!!) e basta qualche frase del marito o di chi altri sia a generare una spirale autodistruttiva potente, con momenti che hanno certo un sapore depressivo, ma che in fondo non sono così duraturi e gravi da necessitare di intervento psichiatrico!
Certamente ciò è dovuto anche a difficoltà oggettive del mio matrimonio e della mia vita, ma mi sa che debbo imparare a convivere con questi momenti neri…
Si chiama accettazione di sè, del chiaro scuro della vita…in ultima analisi,sono problemi di umiltà!Ma quanto è difficile cercar di “diminuire”,perchè Qualcun altro possa crescere!
(Vede d Mauro, se scrivo una cosa simile,vuol dire che la risonanza-guarigione, dentro di me ha raggiunto un buon punto…almeno per stasera!Per il futuro non saprei ; e sarebbe umiltà anche questo non sapere come andrà a finire, e non disperare di questa incertezza-possibilità di finir male che sempre abbiamo…in un certo senso si tratta di vivere momento per momento,solo il piccolo passo successivo, pur nella fedeltà alle grandi linee del matrimonio e della fede…
Spero di aver risposto al suo “non mi dici nulla”…buona notte e grazie a tutti!
mi dispiace molto per la tua esperienza negativa, suppongo sia stata molto dolorosa.
Posso dire la mia esperienza: mia mamma è una psichiatra, molto nota e molto brava, e noi siamo costantemente sommersi (a casa) di telefonate, regali etc. di ex-pazienti che la vogliono ringraziare per aver (a volte letteralmente) salvato le loro vite.
sì, certo. Sicuramente prima io ho risposto non in maniera comprensiva, e mi spiace, ma le mie risposte “spocchiose” venivano anche dal fatto che tu hai commentato “non è vero che anche lei è teologo” “guarda che anche io ho letto il libro” “lui dormiva sul divano” (diciamo tono un po’ aggressivo?). A volte mi rompo un po’ di essere buona e rispondo acidamente, quando qualcuno mi dà sui nervi…non ce la faccio sempre a trattenermi, e stavolta ti è toccato a te :)
sì certo, cmq le mie risposte spocchiossime derivavano dal fatto che il tono dei tuoi commenti mi pareva aggressivo “non è vero che era teologo” “lui dormiva sul divano” “guarda che anche io ho letto il libro”. A volte non ce la faccio ad essere molto comprensiva quando qualcosa mi dà sui nervi….
:-)
@Lucy
Grazie mille!
@Dory, MM.
Dory hai capito perfettamente quello che voglio dire, a parte l’esempio fissione/fusione che sono io a non aver capito molto. Il fatto è che ogni relazione ha due effetti: la relazione in sé e il bene della relazione. Il blog per esempio è una relazione in sé ma oltre al “blog in sé” tutti noi quando leggiamo (modalità solo passiva) o quando leggiamo e anche scriviamo (modalità passiva e attiva) produciamo anche un “frutto” immateriale che ci arricchisce e ci unisce, e che è qualcosa al di fuori e oltre noi e che non è solo la somma di noi. L’unico esempio esistente di frutto relazionale con una Vita realmente propria è lo Spirito Santo, per questo mi sono riferito alla Trinità. Nel caso del matrimonio, il frutto della relazione matrimoniale è un terzo “corpo” che include il corpo dei singoli sposi. Questo terzo corpo, invisibile ma reale, esiste davvero e si percepisce brutalmente quando uno dei due coniugi muore. Dov’è questo corpo? questo corpo è una particolare concretizzazione di quell’unico Corpo che è la Chiesa – vite e tralci – che qui non si vede, ma che esiste già: non solo in paradiso ma già qui. Se i due sposi smettono di amarsi – di essere “amici” – il corpo continua comunque ad esistere. Per questo il matrimonio è indissolubile. Se due, tre, cinque celibi per amore di Gesù smettono di amarsi nel modo del celibato, non rimane nulla, come avviene per l’amicizia: certo rimangono le ferite nelle singole persone ma è qualcosa di radicalmente diverso dal matrimonio. Il fatto che non rimanga nulla non significa che non ci sia una fedeltà nell’amicizia (o nel celibato, che a quest’ultima secondo me va ricondotta): la fedeltà c’è ed è importantissima proprio perché se non ci fosse fedeltà nell’amicizia non ci sarebbe più l’amicizia. L’amicizia o c’è o non c’è, invece il matrimonio c’è anche se i due coniugi cambiano idea e ad un certo punto non vogliono più che ci sia. L’amicizia non è spontaneità: è anche impegno, richiede grande sforzo costruire l’amicizia, ma sempre nell’autenticità. Non posso esserti amico perché ho fatto il proposito di esserti amico: questo è mero doverismo e volontarismo che conduce solo all’ipocrisia.
E’ infinitamente auspicabile che due sposi siano anche amici. La frase di Vasco Rossi “essere liberi di andarsene in ogni momento e rimanere uniti è una continua testimonianza di amore sincero” descrive l’amicizia. Solo che siccome sono sposati cercano l’istituzione. Uno dirà: è solo per i soldi. Ma certo che è solo per i soldi! perché cosa sono i soldi se non uno dei tanti modi in cui si rende visibile il corpo?
@Gianpaolo
Io non faccio questi discorsi su amicizia e celibato perché devo differenziarmi dai religiosi, ma perché penso che sia vero quello che dico, e poco vero quello che dicono gli altri. I religiosi che leggono il libro lo riconoscono. Trovi nel blog una recensione di una monaca clarissa. Il discorso che facciamo fa bene al celibato di tutta la chiesa: prima viene il puro celibato, che è quello di Gesù a Nazreth (chiamalo dei laici, o apostolico). Su questo si aggiunge la particolare declinazione che ne fanno i sacerdoti e i religiosi. Se si costruisce dal tetto crolla tutto. Cosa che sta avvenendo.
Errata corrige: l’amicizia non è SOLO spontaneità…
@MM – Non intendevo affatto riferirmi alla sessualità in modo diretto…ho riletto il mio post e non mi sembra che ci siano riferimenti in tal senso…Mi sbaglio io? Quando parlo di unità non faccio riferimento all’unione dei corpi. Non solo a questa. Anzi…L’Unione dei Corpi è sacra solo se c’è prima e insieme un Unione infinitamente più grande…Quel “terzo” corpo di cui parla Don Mauro. Quando dico che il celibe testimonia la purezza del Corpo risorto, non intendo dire che gli sposi non siano puri…Ci manca pure! Probabilmente non mi sono spiegata neanche bene perchè è un concetto molto complesso…nessuno di noi sa come sarà il nostro corpo dopo la resurrezione…E’ un mistero. sarà individuale (cioè saremo veramente noi), ma anche “trasfigurato”, Verginale nel senso assoluto (non solo sessuale) del termine…Gli sposi invece poichè hanno avuto un rapporto carnale e poichè tale carnalità è sacra, assolutamente sacra…Porteranno questa “carnalità” anche nella vita eterna. Non so come. Non chiedermelo. Ma credo sia così. Per questo dico che il matrimonio è chiamato a testimoniare di più l’aspetto dell’Unità. Ma nell’aspetto dell’Unità non c’è solo la sessualità, ma molto, molto, molto di più…Spero di essermi spiegata meglio…In questo discorso un pò terorico e mi rendo conto non chiarissimo …Non c’entra l’esperienza individuale di ciascuno: non sto parlando di esperienze individuali.. Di un matrimonio felicissimo o uno infelice, di una esperienza di celibato fedele o di una che si interrompe o di un’altra ancora che è iniziata dopo aver avuto alla spalle chessò un fidanzamento…Sto parlando del “Segno” eterno che queste due Vocazioni penso siano comunque chiamate a testimoniare…al di là delle infinite variabili (tutte assolutamente degne) della loro “incarnazione” nella quotidianità. Spero di essermi spiegata meglio…Perchè se non hai presente questo orizzonte eterno..il rischio è proprio di perdere il senso del Valore, spostando l’accento sulla “propria” piccola realizzazione personale. per questo è importante…
Grazie Paola, veramente.
Sto seguendo la discussione, ma un po’ da lontano perché sono proprio sott’acqua e ci rimarrò fino alla fine del mese… speriamo di sopravvivere! Se sapeste in che guai sono finita!!!!
Si d. Mauro, in ebraico è come dice Lei, verità e fedeltà in Dio vanno di pari passo. E io credo che questo sia il punto che mette d’accordo le due linee di pensiero che si sono un po’ incontrate e scontrate in questa discussione. Ma non mi piace fare l’intellettuale, non lo sono, rifletto solo su quello che sono, che ho combinato nella vita e cerco di imparare…
A me non ha certo aiutato a rimanere fedele alla mia vocazione al celibato né un fattore culturale, né tanto meno l’idea (per altro condivisa) che la fedeltà è una cosa importante, che mantenere le promesse è segno di maturità… Forse quello che mi ha aiutato a rimanere è stata proprio la verità di questa mia vita, la verità del nome che porto, della storia che ho, dei condizionamenti (forse persino pesanti) che mi hanno fatto scegliere incoscientemente una strada. È stato guardarmi in verità e scoprire che quell’ ‘io’ che sono era di fatto l’insieme di tutte queste cose. Per essere me stessa non dovevo andare a cercare altro, dovevo solo guardarmi in profondità. Sono stata molto fortunata perché sono stata aiutata. E anche questo è un punto che non dovremmo mai dimenticare, siamo affidati gli uni agli altri! Rifletto spesso e volentieri su quella meditazione di Giovanni Paolo II riportata nel suo libro. A proposito di tutta questa discussione mi pare che calzino bene queste parole “…tra l’essere per se stessi e l’essere per gli altri esiste un legame molto profondo. Può diventare dono disinteressato per gli altri solo chi possiede se stesso”. E questo è un percorso, non un dato di fatto!
…devo proprio scappare ! scusate la fretta e pregate per me!
mi sono letto tutto il catechismo sul matrimonio dopo che lidia mi ha messo la pulce nell’orecchio. e poi anche un po’ di articoli interessanti.
A parte dei punti in cui la spiega va sul dogmatico, mi pare che il centro del tema dell’indissolubilità sia che col matrimonio l’uomo e la donna diventano una carne sola. Cioè una sola persona in carne e ossa. Che non significa una sola anima o un solo spirito.
l’unione spirituale è un dovere ed un auspicio, l’essere compagni per sempre è un augurio, l’essere amanti, romantici, innamorati come dice paola, una possibilità che non affetta la sostanza del matrimonio.
A proposito, paola amore mio tesoro cip cip, fa attenzione a non concentrarti troppo sull’innamoramento che è un corollario non necessario.. per non rischiare di trovarti col culo per terra quando questo passerà..
Lo stesso pensavo per M&Ms quando parlava dell’importanza dell’amicizia con le sue compagne di viaggio. L’amicizia con i confratelli è un corollario nella scelta del celibato, ci possono essere periodi in cui c’è bella profonda e intensa e altri in cui sparisce.. e allora che succede, se ti cambiano casa o te ne vai all’estero in un paese dove sei sola, non vivi più il celibato? ma ho capito da come parli che non la pensi così.. solo mi pareva un’affermazione un po’ sbilanciata.
Quello su cui sto ragionando ora è: perchè il matrimonio naturale, non quello cristiano, non è indissibolubile? Perchè se una persona non si è sposata in chiesa.. poi può sposarsi in chiesa con un’altra? se qualcuno ha suggerimenti sono bene accetti.
Ciò che definisce il matrimonio, per quanto ne so io, è il patto … quindi il matrimonio naturale è indissolubile pure lui.
@sciagurata: Indissolubilità del Matrimonio
Qua ci vuole un prete! (Don Ma’ non se la prenda, ma qua ci vuole uno che ha studiato…)
Comunque io ho sempre capito che il matrimonio è sempre stato indissolubile, e Gesù semplicemente ripristina la legge naturale, mentre Mosè aveva concesso il divorzio per la durezza dei cuori degli ebrei. Ma Dio ha unito l’uomo e la donna nel matrimonio prima della “invenzione” del sacramento, che è successiva al matrimonio…
Poi di fatto un matrimonio perchè sia valido (anche in chiesa) necessita di una serie di condizioni, tra cui la consapevolezza quando ci si sposa che sia per tutta la vita. Cioè se io mi sposo in chiesa già sapendo che non voglio essere fedele e che divorzierò il matrimonio è nullo, nullità che però andrà sancita dalla sacra rota. Ora se due pur non sponsandosi in chiesa perchè non cattolici rispettassero tutte le condizioni di un matrimonio valido nel momento in cui fanno le loro promesse matrimoniali, credo che anche un matrimonio non in chiesa potrebbe essere indissolubile.
@antonio, ho risposto prima di leggere te
Ma hai risposto bene ;-) … il link che ho postato spiega meglio le cose.
Due persone “non cristiane” (ad esempio non battezzate) che si sposano civilmente promettendosi ciò che si promettono due sposi cristiani in chiesa fanno un vero matrimonio (sebbene tale matrimonio non sia un Sacramento).
@sciagurata, non mettermi sullo stesso piano l’innamoramento di cip cip e l’amicizia…. sono due cose diverse
E’ vero quello che dici, che l’amicizia anche nel celibato potrebbe non esserci per lungo tempo e non è che metti in discussione la vocazione per quello, ma questo è perchè l’amicizia, a differenza dell’amore, perchè esista ha bisogno della reciprocità, quindi non puoi obbligare i compagni di celibato ad essere amici tuoi, ma la tua vocazione (se è questa) richiede che tu sia aperto all’amicizia. Se invece sei sposato e l’innamoramento finisce non è che devi sforzarti di sentirti innamorato.
Cioè, lo so che non mi sono spiegata… ma secondo me l’amicizia e l’innamoramento non puoi metterli sullo stesso piano per poter trovare come paragonare matrimonio e celibato.
L’innamoramento è una cosa assolutamente superflua in un matrimonio. La donazione nell’amore di amicizia (che poi potrebbe non trovare reciprocità ma questo è un altro discorso) è invece il senso della vocazione al celibato
Tant’è vero che fino a qualche tempo fa si sposavano persone che neanche si conoscevano … I matrimoni combinati, che erano pratica comune in passato, erano veri matrimoni.
Un’altra cosa non sempre chiara … il matrimonio è un atto “pubblico”.
Una volta ho letto un articolo in cui una cantante affermava che un pezzo di carta non aggiunge nulla all’amore … questa affermazione è vera (io non devo dichiarare pubblicamente chi sono i miei amanti) … e falsa, perchè il mio coniuge non è semplicemente il mio amante ma è una persona con cui ho fatto un patto che ha la capacità di produrre effetti che lo stato vuole riconoscere e tutelare.
Non voglio fare il risentito perchè poi dite che non sento nessuno, voglio imporre le mie idee sennò me ne vado, come il giovane figlio di zingari che in Asterix in Spagna, quando non gli davano ragione si stringeva il naso fino a diventare blu e a rischiare – calcolando – la morte.
Voglio restare per capire meglio questo tipo di comunicazione senza l’ausilio dei messaggi non verbali che nella comunicazione diretta aiutano molto e mi incuriosisce anche il continuo parlare di vissuti intimi e abbastanza drammatici. Abbiate pazienza con me. Mi impegno a non dare più i……numeri. E poi siete simpatici – anche con le vostre aggressività.
Ora sto predicando e fino a domani sera non sarò libero ma poi qualcosa sul matrimonio vi posso dire, perchè sono laureato in diritto canonico. Antonio niente intimidazioni da sergente dei “marine”, solo un po’di dottrina comune della chiesa e un po’ di esperienza. Mi dispiace ma anche a me non piace essere considerato “prete”, nel senso di essere visto come un ruolo. Mi considero il laico dei preti e il più prete dei laici. E spesso mi fanno il complimento ” Ma lo sa che lei non sembra nemmeno un prete” anche se vado sempre vestito da prete da capo a piedi.
A domani e se c’è qualche mamma e non considera “grezzo” l’augurio: buona festa della mamma. A domani.
Sciagurata adorata, è vero quando scrivi “fa attenzione a non concentrarti troppo sull’innamoramento che è un corollario non necessario”. Non è necessario, hai ragione. L’acqua è necessaria. Il vino non è necessario. Ma io adoro il vino! Innamoramento, passione, non sono necessari non solo nel matrimonio ma neppure sul lavoro, nel rapporto coi figli, con gli amici. Ma se ci sono allora cambia tutto. E se non ci sono? Chiediamo a Nostra Madre che di certo non ci lesina il Suo prezioso aiuto.
Dai, vuoi dirmi che la tua mitica lei misteriosa non è pazza d’amore per te?
Comunque questa cosa del bonum mi è davvero piaciuta. Ieri eravamo a cena con amici anche ben formati e nessuno lo aveva davvero capito. Sicché, ripassando la lezione del blog, il bonum è necessariamente indissolubile; l’innamoramento è meravigliosamente superfluo come l’olio di alabastro con cui quella donna aveva cosparso i piedi di Gesù.
Grazie degli auguri!
beh, non vedo come una donna che stia con sciagurata possa non essere pazza
Ascoltavo una conferenza. Il relatore diceva che l’eutanasia non inizia mai con le staccare le macchine ma togliendo le relazioni al malato in stato comatoso o terminale: gli si toglie prima l’infermiera che lo ha seguito e poi non vanno più i parenti e gli amici, lo si porta in un altro ambiente, niente rumori e voci conosciute e dopo, solo dopo, si staccano le macchine . Mi è venuto in mente oggi pensando a quanto avevano scritto MM sull’importanza dell’amicizia per una vocazione e quando Ester parlava del riconoscere la verità su di sé e del fatto che siamo affidati gli uni agli altri. Io ad un certo punto mi ero talmente incartata con la mia vita che io non bastavo più a capirla. Io nella psicoterapia ho trovato qualcuno che mi ha fatto da specchio. Quello che io non riuscivo a guardare in me, l’ho visto nel momento in cui mi è stato messo davanti. Come più o meno guardare come ti sta un vestito abbassando la testa o guardandoti allo specchio. Ero andata pensando di risolvere problemi trovando soluzioni. Ho capito che non avevo capito nemmeno il problema. Ho trovato altri problemi e non ho trovato soluzioni. Ma il solo vedere la verità della mia vita, davanti a me, mi ha fatto capire che quella era la mia vita e le ho preso le misure. Ho imparato ad essere felice con altro rispetto a quello che per giustizia mi sarebbe dovuto aspettare, ho imparato ad essere felice con i rimasugli di quello che era andato sprecato. E ho imparato pure che se uno è infelice ha tutti i diritti di stare male e soffrire. Ma la cosa che mi è piaciuta di più durante la cura, è scoprire di avere amici. La fedeltà, dicevo da un’altra parte, è riparo nel matrimonio e per il matrimonio, ma l’amicizia data e ricevuta (quella di un’amica, di tante amiche) ripara le vite/le vocazioni. E ho scoperto che l’amicizia non è una medicina ma da’ la vita anche se sei in coma o in stato terminale , metaforico e non. Forse Gesù ci ha chiamati amici perché lui è la vita e allora forse tra amicizia e vita c’è tanto in comune. Forse ogni vocazione vive di questo.
Ascoltavo una conferenza. Il relatore diceva che l’eutanasia non inizia mai con le staccare le macchine ma togliendo le relazioni al malato in stato comatoso o terminale: gli si toglie prima l’infermiera che lo ha seguito e poi non vanno più i parenti e gli amici, lo si porta in un altro ambiente, niente rumori e voci conosciute e dopo, solo dopo, si staccano le macchine . Mi è venuto in mente oggi pensando a quanto avevano scritto MM sull’importanza dell’amicizia per una vocazione e quando Ester parlava del riconoscere la verità su di sé e del fatto che siamo affidati gli uni agli altri. Io ad un certo punto mi ero talmente incartata con la mia vita che io non bastavo più a capirla. Io nella psicoterapia ho trovato qualcuno che mi ha fatto da specchio. Quello che io non riuscivo a guardare in me, l’ho visto nel momento in cui mi è stato messo davanti. Come più o meno guardare come ti sta un vestito abbassando la testa o guardandoti allo specchio. Ero andata pensando di risolvere problemi trovando soluzioni. Ho capito che non avevo capito nemmeno il problema. Ho trovato altri problemi e non ho trovato soluzioni. Ma il solo vedere la verità della mia vita, davanti a me, mi ha fatto capire che quella era la mia vita e le ho preso le misure. Ho imparato ad essere felice con altro rispetto a quello che per giustizia mi sarebbe dovuto aspettare, ho imparato ad essere felice con i rimasugli di quello che era andato sprecato. E ho imparato pure che se uno è infelice ha tutti i diritti di stare male e soffrire. Ma la cosa che mi è piaciuta di più durante la cura, è scoprire di avere amici. La fedeltà, dicevo da un’altra parte, è riparo nel matrimonio e per il matrimonio, ma l’amicizia data e ricevuta (quella di un’amica, di tante amiche) ripara le vite/le vocazioni. E ho scoperto che l’amicizia non è una medicina ma da’ la vita anche se sei in coma o in stato terminale , metaforico e non. Forse Gesù ci ha chiamati amici perché lui è la vita e allora forse tra amicizia e vita c’è tanto in comune. Forse ogni vocazione vive di questo.
Scusate ho scritto due volte ma prima non appariva. @Don Mauro può cancellarne una? Grazie
Grazie, di cuore!
@Fefral e Antonio, perfetti! Sciagurata, ci sei andato vicino.
E’ tardi sono stanco e dico qualcosa, poi magari domani don Gianpaolo che è canonista ci fa una spiega migliore.
Il matrimonio è indissolubile naturalmente, e Gesù ne fa un sacramento. In genere i cristiani – sbagliando – pensano che il matrimonio è indissolubile perché è un sacramento ma il fatto che sia un sacramento semplicemente fa’ sì che – lo dice Gesù – il rapporto che c’è tra un uomo e una donna (cioè il matrimonio naturale) sia immagine del rapporto che c’è tra Cristo e la Chiesa.
Che il matrimonio sia indissolubile naturalmente lo dice proprio Gesù perché quando dice “all’inizio non era così” si riferisce proprio alla Genesi, cioè alla natura: “Non avete letto che il creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne?” e poi ripete “da principio non fu così…” Mt 19, 4-8. I versetti della Genesi, cioè del Creatore, cioè della natura che Gesù cita sono: Gn 2,24.
Quindi il fatto dell’essere un nuovo corpo “una sola carne” nuova dipende proprio da come Dio ha strutturato la natura dei corpi umani e del matrimonio. Tutto questo da Cristo viene preso ed elevato a una piano ancora infinitamente superiore, ma l’indissolubilità è già nella natura, nella carne. Che inizia ad essere una sola nel patto, come giustamente dice Antonio.
@Don GianPaolo Colò- “Voglio restare per capire meglio questo tipo di comunicazione senza l’ausilio dei messaggi non verbali che nella comunicazione diretta aiutano molto e mi incuriosisce anche il continuo parlare di vissuti intimi e abbastanza drammatici.” Caro Don Giampaolo, innanzi tutto ben tornato e grazie per gli auguri. Sono davvero felice che Lei abbia deciso di rimanere. Vorrei proprio confrontarmi con Lei su alcuni temi. Per esempio il “parlare di vissuti intimi e abbastanza drammatici”. o sul fatto che qui, in questo blog ci sia un pò (molto) di palcoscenico ( critica sollevata da alcuni) e poco parlare di Gesù…Tenterò di spiegarmi: io vengo da una formazione umanistica razionale che ha alla base una morale molto austera: il “carpe diem” che npon è affatto come si interpreta malamente un “fa come ti pare”, ma un invito a vivere ogni giorno con una profonda dignità umana come se ogni giorno fosse l’ultimo. Tale formazione umanistica si basa fondamentalmente sul compito che ogni essere umano ha di divenire da essere umano (in senso biologico) a UOMO 8 DOTATO DI ” virtute e canoscenza”. L’uomo arbitro del proprio destino. L’uomo di primo Levi….in questa prospettiva moralmente molto rigorosa ( proprio perchè l’uomo è giudice di sè…)l’eternità è un orizzonte lontano. Forse si identifica con l’idea di Umanità stessa intesa come tradizione e traduzione dei valori di bellezza, Verità, Bontà attraverso i secoli ( attraverso arte, letteratura, scienza, cultura…). Nella prospettiva culturale in cui io sono cresciuta il matrimonio è certamente realtà indissolubile naturalmente. Ma è un’indissolubilità, come dire, umana e razionale che in quanto tale è relativa alla dimensione di creatura finita che ogni uomo è: voglio dire che è un’indissolubilità “condizionata” alla possibilit che in tale vincolo io possa esprimere il mio essere Uomo (la mia dignità di Uomo/donna). Quindi – lasciando perdere i casi estremi di violenza fisica e psicologica nel matrimonio che ovviamente in questa ottica legittimano a pieno la separazione e il divorzio come scelta Giusta – anche situazioni più sfumate, ma serie e profonde (chessò,l’incapacità dovuta a più ragioni dell’uomo o della donna a provvedere ai fabbisogni materiali o psicologici della famiglia, tradimenti, non volontà di affrontare serie questioni psicologiche, economiche o educative) “giustificano” per il bene superiore dei figli ( se ci sono), ma anche dell’altro membro della coppia di non subire alcuna lesione alla sua dignità personale, alcuna umiliazione. Tutto questo è vero se si prescinde da una dimensione eterna. Nella dimensione della fede tutto cambia. Perchè se so ( e lo sto imparando qui) che il matrimonio crea un’unione “indisponibile” perchè la sua sede non è il qui ed ora, ma appunto la vita eterna…Allora sì che il matrimonio è Indissolubile. Sempre. A meno che non si venga a conoscenza che quel matrimonio in realtà non è mai stato celebrato (perchè uno dei due è costretto, perchè non si vogliono figli, perchè si è mentito sulla sostanza della propria identità…).
(continua) E in questa prospettiva Eterna trovano senso le ferite che i coniugi, anche non volendo, si infliggono. Anzi non solo trovano senso, ma certificano proprio la presenza de quel “terzo” corpo di cui parla Don Mauro e anche ad un Amore certo non inteso in senso romantico-sentimentale. Parlare qui nel blog di esperienze anche dolorose o felici 8 vedi Rosa e Polifemo, ad esempio) non è certo un modo per fare terapia di gruppo o cercare una soluzione o una sorta di esibizionismo: non lo credo proprio….Ripetutamente Don Mauro ci sta dicendo di cercare il senso di tutto il discorso su celibato, amore, sacerdozio, amicizia nei trenta anni “nascosti” di Gesù: per me questo vuol dire che io non posso trovare il senso del (mio) matrimonio leggendo e ragionando su tutti i trattati teologici su questo sacramento….Per carità la formazione teorica è una cosa bella, utile, fondamentale…Tuttavia, io il sacramento del mio matrimonio lo devo vivere e capire in una quotidianità che guardi in alto.Nella quotidianità che ha presente a sè stessa la dimensione eterna. Perchè secondo lei Gesù ha destato tanto scandalo? Perchè forse nessuno si aspettava di trovare il figlio di Dio nel figlio di un carpentiere…Ecco io voglio e devo trovare Gesù che si nasconde anche (mi scusi la banalità dell’esempio) nel litigio tra coniugi nato perchè chessò…lei ha bruciato il pranzo…O lui ha messo nella cesta dei panni sporchi l’ennesimo paio di calzini spaiati! Io mi devo domandare che “anelito” eterno abbia il particolare nascosto e quotidiano della mia vita, la piccola gioia o sofferenza, i dolori,le lacrime. sennò facciamo filosofia o teologia (bellissime , interessanti e fondamentali), ma non incontriamo Gesù, il figlio del carpentiere… A me interessa quello. Nel blog, questo per me significa tentare di vedere la mia vita e di ricevere l’esperienza altrui ognuna come “traccia” di bellezza e verità. La Verità non astratta: la verità quotidiana che si è incarnata nel figlio di un carpentiere o nella vicenda di Polifemo, Ester, vera, lucy…Insomma di ciascuno di noi. In fondo il senso dell’Incarnazione, a mio modo di vedere, era proprio questo: “tutto ciò che ho udito dal Padre, l’ho insegnato a voi”. Così dice Gesù. e non l’ha insegnato scrivendo un libro o facendo lezioni cattedratiche di teologia morale…Ma vivendo accanto ai suoi, incontrando e ascoltando la samaritana, la Maddalena, il centurione, il ladrone, il pubblicano ognuno dei quali da quell’incontro reale ha ritrovato il senso unitario della propria vita e della Verità, riconoscendolo come Salvatore….
grazie!
ciao antonio e frùfrù, avete struttruato i pensieri che stavo facendo. infatti mi sono convinto che il matrimonio naturale sia indissolubile.
per questo chiedevo come mai è ammesso sposarsi in chiesa anche se si è sposati-separati civilmente.
non occorrerebbe prima una dichiarazione di nullità del matrimonio naturale tipo quella che fa la sacra rota per i matrimoni in chiesa?
era questa la mia domanda.
e chi dovrebbe farla questa dichiarazione di nullità? La chiesa si esprime con la sacra rota nei matrimoni religiosi. Negli altri?
Senza dubbio la rota non può dichiarare nullo un matrimonio civile, quindi civilmente i due restano divorziati. Penso tuttavia che, se uno dei due vuole risposarsi in chiesa con una terza persona, deve comunque essere “autorizzato” a farlo da qualche autorità ecclesiastica … è una cosa che penso, ma non ne sono sicuro.
Sono in pieno periodo di feste “sacramentali “tipiche del mese di maggio. Vedevo la mia famiglia riunita. Vedevo le famiglie dei miei amici riunite. Tanti “intarsi” di persone in ogni famiglia. E tutto ciò mi ha fatto pensare che , si è vero l’infedeltà di alcuni causa dolori a tutti, ma quant’è vero che la fedeltà di alcuni regge tutto. Una sola persona fedele regge una famiglia di intarsi
una persona potrebbe essere un pazzo e non saperlo, ma non se fosse sposata.
Henry Louis Mencken
nel momento in cui l’istituzione del matrimonio religioso è in crisi e si assiste a unioni di natura matrimoniale molto fluide che vanno dalla convivenza al matrimonio civile, per poi scivolare a volte nella separazione o nel divorzio..
credo che il valore dell’indissolubilità del matrimonio naturale sia estremamente difficile da tutelare anche se questo non toglie che quel valore ci sia.
Ho finito il ritiro e sono un po’ fuso. Quindi alle domandone mi riservo di cercare una risposta domani che è giornata più tranquilla.Due cose che pensato in questi giorni però le volevo dire.
Fefral, sai che mi hai fatto pensare – sembra assurdo ma è un po’ così – che io nella mia vita non ho mai pensato di far particolarmente conto di amici per un appoggio esistenziale. Ti sono grato dei pugni nello stomaco perchè hanno aperto un capitolo di riflessione molto interessante. Io sempre pensato di dover sostenere altri e mi è sembrato male cercare appoggio negli altri, magari l’avrò pure fatto ma come di nascosto perchè il mio senso di responsibilità…..non se ne accorgesse. Mi è sempre toccato in famiglia prima e poi nelle mie relazioni umane successive il ruolo di chi ascolta e compone controversie e risolve problemi e i suoi problemi se li risolve da solo, riflettendo ( per questo conto tanto sull’importanza di riflettere, di capire, di studiare non per fare letteratura ma per trovare verità che fossero di guida per me e per gli altri che volevo aiutare. Si c’è stata qualche presenza importante ma con un ruolo più paterno che amichevole e alcuni autori alle cui opere e al cui esempio debbo molto. E’ strano ma io ho dell’amicizia una idea di sodalizio intellettuale, con molto pudore per l’esternazione di sentimenti e affetti,. Ci penserò: grazie per lo spunto.
Per Antonio con riferimento all’osservazione dell’11 maggio sul fatto che dicevo a Fefral che io ho da fare con donne da 40 anni, non volevo proprio dire “lei non sa chi sono io,ecc”: Non è nel mio DNA non sono il guru di nessuna signora; quando morirò, non lascerò “vedove spirituali” come capita a qualche prete, anche senza volerlo.
Volevo solo dire che per molti anni ho cercato di capire le donne, di mettermi nei loro panni e da loro ho imparato molte cose importanti. Sono figlio unico, mia madre è morta quando avevo 14 anni , all’improvviso e forse continuo a cercarla nelle relazioni quotidiane, ma questo è solo sullo sfondo.
IO ho un grande rispetto per le donne anche se ho piuttosto l’idea di Tolkien che l’idea della cavalleria su di loro, anche se un po’ di cavalleria resta a tutti gli uomini per bene. Ho un gran rispetto per la loro capacità di intuire empaticamente e qualche volta temo le loro esplosioni emotive. Volevo solo chiarire questo, anche per il futuro. Spero che tutti lo leggano così forse si potrà delineare meglio la mia fisionomia umana.
Purtroppo il blog ha il difetto di non far vedere le facce e gli atteggiamenti, che molte volte modificano e riempiono di sfumature le parole. Ero riuscito a mettere insieme un bel discorsetto che avrebbe chiarito molte sfumature, ma la mia imperizia informatica e una vecchia ….”caffettiere di PC” mi hanno fatto perdere tutto. Anche un po’ di questo c’era nel desiderio di buttare la spugna. Invece penso che affrontare questo nuovo e diverso tipo di comunicazione – insieme con qualche fatica – possa favorire un affinamento nella comunicazione e soprattutto nell’ascolto degli altri. Grazie comunque dell’osservazione. Sul “teosociologico”di d. Mauro cercherò di essere più preciso e e analitico perchè si tratta di un fastidio di tipo stilistico, che certo va meglio documentato. Intanto l’ho messo in campo così se ne può parlare.
forse questa questione si risolve semplicemente poichè il matrimonio naturale non possiede un albo, dal momento che oggi è assai fluido e magari alcune convivenze sono autentici matrimoni, la chiesa si tutela con il rito del matrimonio chiedendo ai promessi sposi:
siete venuti a celebrare il Matrimonio
senza alcuna costrizione, in piena libertà e consapevoli
del significato della vostra decisione?
qualora vi fossero persone sposate naturalmente, sarebbe nullo il matrimonio religioso.
penso che si tenda a dare per scontato che in assenza del matrimonio religioso manchi la volontà da parte dei coniugi che duri finchè morte non li separi. In realtà sono già così tanti i matrimoni celebrati in chiesa che poi di fatto si rivelano nulli che sarebbe alquanto improbabile trovare dei matrimoni non religiosi validi…. eppure in linea teorica potrebbero essercene
sciagu non avevo letto la tua ultima prima di scrivere…
Faccio una domanda: il matrimonio misto (tra un cattolico e uno che non lo è) è sacramento?
don colà!
il blog non fa vedere le facce ma se si legge tra le rghe si colgono aspetti della personalità che richiederebbero molte ore di facce.. ovvio, è un mezzo imparziale per conoscere una persona dal momento che noi conosciamo attraverso i 5 sensi.. però ha delle caratterische interessanti.
E se lei rileggesse tra qualche mese i suoi messaggi vedrà che da soli dicono ciò che lei ha razionalizzato ed espresso con queste parole:
Si c’è stata qualche presenza importante ma con un ruolo più paterno che amichevole e alcuni autori alle cui opere e al cui esempio debbo molto. E’ strano ma io ho dell’amicizia una idea di sodalizio intellettuale, con molto pudore per l’esternazione di sentimenti e affetti,. Ci penserò: grazie per lo spunto.
In questo blog abbiamo discusso a lungo di amicizia, abbiamo approfondito il tema, ci siamo confrontati e abbiamo scoperto che ci sono alcune persone che hanno una capacità di amicizia davvero rara, autentica e coivolgente di tutta la persona.
La sua “immaturità” su questo tema non è un problema ora che lei la vede. Prima penso che fosse un motivo di forte incomprensione.
Ora che si trova a metà del guado le auguro di poter avere delle esperienze di amicizia vera, disinteressata, autentica.
La paternità e la filiazione non sono amicizia, anche se possono assomigliare.
grazie per essersi messo in gioco qui dentro. Fa venir voglia di continuare a mettersiin gioco anche a me, ed è l’unico modo sensato per migliorare.
bye bye caffettiere.
don GianPaolo, non ho interpretato quella frase “seguo donne da 40 anni” come un “lei non sa chi sono io”.
Se posso permettermi un consiglio (visto che sono donna da 40 anni :-) ) … lasci perdere il tentativo di mettersi nei loro panni, è una gran fatica essere donna!
Grazie di essere tornato.
frùfrù! attiva ul cervello e prova a risponderti.
ce la puoi fare.
riguardo alla nullità dei matrimoni e alla numerosità dei matrimoni nulli ci sono dei bei discorsi di jonpoltu e razingher fatti alla sacra rota che sono usciti sui giornali.
Non la pensano come frufrù.. cioè ritengono che i matrimoni validi siano molti e che la sacra rota debba essere molto più severa nello studio dei casi di nullità.
su su con la vita!
se sei donna ci sarà un perchè.
hai peccato tu o i tuoi genitori? :-)
ah, dimenticavo, auguri a mamma frùfrù
pazza furiosa
auguri anche a don leonardo che in fondo qui dentro è un po’ la nostra mamma.
e gli piace pure esserlo :-)
Oggi ti leggo più bizzoso del solito …
non voglio attivare il cervello, voglio la risposta di un prete. Io ho sempre pensato di sì, ma recentemente qualcuno mi ha detto che non è proprio così.
grazie per gli auguri, ma alla tua mamma glieli hai fatti?
Don GianPaolo che bel commento, comincio a vedere Don Gian Paolo. Volevo dirle che quell’immagine, di qualche giorno fa, dell’armadio con le cravatte penzoloni è bellissima. Lasci stare i bei discorsetti oggi ha fatto un discorsone con un sacco di spunti. Grazie.
@Sciagurata, grazie.
Mi sa che qualcosa voglio ancora scriverla, dato questo intervento di d Colò…aspetto domani la sezione 4 della discussione?
Ma allora è vero che siete tutti belli!
Forse perché c’era vento..
O forse perché mancavi tu nel blog.. :-)
beh, proprio tutti tutti no!
@lucy
Hai detto che stavolta viene a te la depressione e che hai difficoltà a trovare un senso nella tua vita matrimoniale ma hai la fede che ti aiuta.
Io credo che tu debba applicare l’esempio di inginocchiasti davanti al tabernacolo di antonio che lo fa ma non capisce bene perché è giusto farlo, quindi rompe le palle e cerca, finche trova la sua ragione.
Andare avanti in un matrimonio avendo solo l’appoggio della fede, può essere un modo per superare un breve periodo. Ma ragione e fede vanno a braccetto e questo significa che non dobbiamo smettere di cercare la ragione di ciò che facciamo per fede. Per questo ti consiglio di cercare fortemente le ragioni che fondano il tuo matrimonio, per poter dare ragione della tua fede. Il matrimonio si fa in due e le ragioni son più facili da trovare in due… Ma non sempre è possibile o opportuno.. . Mi pare che tuo marito non sia proprio collaborativo se ti fa ‘gentilmente’ capire che sei sbagliata per il matrimonio.. E per trovare la ragione e il senso profondo del tuo matrimonio dovrai oltrepassare queste gentilezze anzi entrarci dentro e scavarle, guardarle in faccia.
Se vuoi passare attraverso la fede chiediti perché Dio ti ha accompagnato e ti ha sostenuto fini ad ira in tutti questo percorso e ti ha portato li dove sei con quelle circostanze che ti abbattono e quelle persone.. Se da sola non sai garantiti nemmeno il prossimo respiro, e la nostra vita è nelle mani di dio, figurati se le nostre gioie e i nostri affetti non lo sono anch’essi.quindi perché dio ti ha portato li? Fatti domande sul senso delle situazioni che vivi. Abbandonassi alla fede con’è narcotico delle difficoltà e durezze della vita è un inganno, dolce forse ma inganni. E credo non sia nemmeno cristiano.
A me viene da consigliati questo. È qualcosa che da male ma che fa rinascere, lfa essere liberi.
Ciao
Scusa gli errori di battuta ma tra t9 maledetto e tastini digitali del cellulare è già tanto se riesco a scrivere..
Gianpaolo è bellissimo quello che dici a proposito del grande panorama sull’amicizia che ti ha aperto il blog. Complimenti! E’ segno di grande umiltà. Dico sul serio! :-)
(ho fatto la faccina di chi sorride, lo sai cosa vuol dire? è un modo che hanno trovato per colmare un po’ la lacuna che tu lamenti sul linguaggio non verbale…)
Sciagu’ è un po’ tardi. Sono tornato a casa adesso da una giornata di visita a dei carcerati e sono cotto.
Sulla questione matrimonio, indissolubilità la dico semplice.
In Italia:
a) per due battezzati esiste solo il matrimonio religioso che è anche civile, questo matrimonio è indissolubile
b) se due battezzati si sposano solo civilmente, per la chiesa quello non è matrimonio: quindi non esiste nessun matrimonio indissolubile. Se divorziano (ovviamente dal matrimonio civile) e si sposano in chiesa con altre persone, per la chiesa non fa una grinza per quello che ho detto prima.
c) il matrimonio in chiesa per un battezzato che si sposa con una persona che non è battezzata è sacramento tale e quale e vale quanto in a) – c’è un rito apposito
d) se due che non sono battezzati si sposano solo civilmente e poi si convertono e si battezzano, nel momento in cui si battezzano in quel momento quel battesimo è anche sacramento del matrimonio, per cui non devono fare nulla.
e) la stessa cosa (cioè quella in d) vale per due battezzati “atei” che si sposano solo civilmente ecc. ecc.
f) a questo punto “sciagurata” non so cosa intendi per matrimonio solo “naturale”. Due che sono su una nave, la nave affonda, si salvano a nuoto e vanno su isolotto del pacifico dove non c’è nessuno e non possono comunicare con nessuno? In quel caso, se i due sono battezzati quando si dicono che vogliono essere marito e moglie lo diventano e quello è sacramento è indissolubile e tutto… ovviamente, dato il caso particolare non c’è bisogno di registri. Se dovesse arrivare un elicottero con sopra Rambo e li porta in america non devono rifare tutto ma lo devono ufficializzare. Come certamente sai, Sciagurata, i ministri del matrimonio sono gli sposi e non il prete….
g) il matrimonio nullo è un matrimonio celebrato in chiesa in cui in seguito, dopo un processo, al chiesa dichiara che quel matrimonio non è mai esistito
‘Notte!
mi sa che hai ancora un giorno…
no, la domanda è “ma se il matrimonio è indissolubile di natura, perché un matrimonio solo civile per la chiesa non vale”? (cioè due cinesi buddisti sono sposati davvero o no? L’unico matrimonio indissolubile è quello cattolico o anche quello civile?)
Lidia credo di aver capito che nella Chiesa, corpo di Cristo, il matrimonio è sacramento. Quindi due battezzati, che sono Chiesa/Corpo di Cristo, si sposano con il Sacramento del matrimonio, che dal Concordato ha anche immediati effetti civili (lettura dei vari art.del Codice Civile a fine messa)senza bisogno di andare in comune successivamente.
E poi mi pare di aver capito che un matrimonio è sempre per sempre, uno con una, aperto alla vita. Il Sacramento del matrimonio non si identifica con i soli aspetti civili del matrimonio (indissolubilità etc) ma è proprio la visibilità di quell’unione di Cristo con la Sua Chiesa (S.Paolo docet e pure Gesù). Ciao
Avvertenza: in questo post c’è un po’ di “teosociologia”
dice @donMauro: “A me piacerebbe parlare del fatto che – nella chiesa cattolica – il matrimonio è sempre indissolubile e il celibato è sempre dispensabile. E che questa non è una teoria ma un fatto, una constatazione, sulla quale è utile riflettere per capire che uno dei motivi per cui parlare del celibato come di “un matrimonio con Dio” non porta allo specifico del celibato e non aiuta a capirlo bene. Per questo la fedeltà del matrimonio e la fedeltà del celibato sono due fedeltà diverse anche se parzialmente sovrapponibili”.
Mi pare che la vocazione al celibato somigli molto alla vocazione della coppia (cioè del frutto del patto matrimoniale) nel mondo.
La coppia – questa realtà sovrapersonale generata dal matrimonio naturale, che diventa “trinità terrena” nel sacramento del matrimonio (il terzo è Cristo) – è chiamata per vocazione a non vivere di sé ma a cercare il suo perfezionamento nel “patto matrimoniale” e “nel rapporto con la realtà in cui si trova a vivere”. Anche la coppia ha bisogno di amici …. se il rapporto con il mondo non c’è la coppia rimane ma diventa inutile per gli altri … e quindi non ha ragione di esistere.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
PS Sto scrivendo un po’ troppo in questo blog, ciò va a discapito del mio tempo di lavoro … a breve, per poter mantenere la mia famiglia, mi vedrò costretto a chiedere a @donMauro di dividere con me i proventi delle vendite del suo libro. :-)
@Antonio ti do tutto quello che ricevo dall’Ars in diritti d’autore ma non smettere di scrivere sul blog perché come vedi la tua intelligenza maschile unita alla tua sensibilità maschile stanno aiutandoci a chiarire tante cose annoi stessi, e anche della dottrina cristiana. (Purtroppo l’Ares non mi dà nulla…).
@Lidia, la tua domanda mi permette di chiarire cosa sono il matrimonio e il battesimo.
Matrimonio. E’ sempre indissolubile perché radica nella natura dell’uomo. Due buddisti che si sposano, di per sé celebrano un matrimonio indissolubile. Il problema – ma è un altro genere di problema – è vedere se nella loro religione o società tale riconoscimento esiste. Per esempio ai tempi di Gesù presso gli ebrei tale riconoscimento – da parte maschile- non esisteva. Non è il sacramento del matrimonio che fa il matrimonio indissolubile.
Battesimo. Quando due persone si battezzano tutto quello che fanno è nel cristianesimo. Un cristiano che lavora, lo sappia o no, si santifica con il lavoro. Un buddista che lavora, lavora e basta. Quando un cristiano si sposa, il modo in cui il sacramento del battesimo soprannaturalizza il matrimonio è attraverso il sacramento del matrimonio. E’ come se il battessimo “generasse” (lo dico per farmi capire) il sacramento del matrimonio. Per questo, se due pagani che erano sposati si battezzano non devono celebrare anche il sacramento del matrimonio perché nell’istante in cui si battezzano “si genera” automaticamente anche il sacramento del matrimonio. Quindi se due battezzati non vogliono sposarsi in chiesa, con quel gesto si pongono anche al di fuori del battesimo e siccome non possono fare nulla senza battesimo quello che fanno, dal punto di vista soprannaturale, non esiste. Non è che il matrimonio non sia indissolubile, è che non esiste il matrimonio perché l’unico modo che ha il battesimo di “vivere” quando ci si sposa, è il sacramento del matrimonio. Il punto cioè è che un cristiano è in questa alternativa: o tutto quello che fa è nella grazia (pur con tutti i peccati) o non ha valore in Dio (sto parlando in termini un po’ radicali…). In genere questo non ha nessun effetto perché, per esempio, se due battezzati atei sono amici quell’amicizia vale perché comunque il battesimo agisce. Nel caso del matrimonio non è così perché la “forma ” che acquista il battesimo quando ci si sposa è il sacramento del matrimonio.
Se non mi sono spiegato bene, dimmelo. In dieci minuti non riesco a fare di meglio…
Quindi non mi darà nulla … ok, ci sto. Proverò a spiegarlo al mio ds.
Avevo detto che volevo risp qualcosa a D Colò ed ecco-“Mi è sembrato male cercare appoggio negli altri, magari l’avrò pure fatto ma come di nascosto perchè il mio senso di responsibilità…..non se ne accorgesse”.
Spero non le sembri brutto quello che scrivo,ma quello dell’approvazione degli altri, è un problema che mi pongo spessissimo e francamente mi tormenta (giacchè mi accorgo BENISSIMO di essere dipendente da alcune persone e circostanze !
Aldilà dell’aspetto -immaturità umana( che non mi sconvolge più di tanto), mi fa soffrire, invece, l’aspetto morale( anche io rifletto molto! e mi dico- perchè l’osservazione di quella persona mi agita così? perchè la lode di quell’altra fa sì che tutto il giorno mi senta piena di carica? se avessi un briciolo di fede, dovrei saper prescindere o meglio, porre altrove la mia sicurezza, “relativizzando” l’importanza di questi fattori umani…)
Che dire, leggere la sua frase mi ha colpito molto, per due motivi: intanto penso che debba ringraziare Dio se l’ha dotata di una tal forza di carattere( o di una tale libertà interiore!) e poi penso che non cercar appoggio negli altri,sia stato anche conseguenza della sua situazione di vita( senza toglierle alcun merito!)
Voglio dire che, nel suo caso:
se io mi sento investito di responsabilità, si “conta” su di me per questo e quest’altro, ho da seguir persone che comunque mi vedono quasi come un guru( per quanto lei non si atteggi a tale e non gradisca essere identificato così! lei COMUNQUE esercita un ruolo paterno e con persone che vengono proprio a cercarlo! cosa che spesso non accade in famiglia, laddove spesso il figlio rifiuta il padre……)…e’ LOGICO che il bisogno di approvazione degli altri sia abbastanza ridotto!
Se invece uno vive una situazione di scarso consenso esistenziale, per svariati motivi, forse può un pò autoassolversi dal bisogno di conferme di amici o padri che siano,che nota di continuo in se stesso, no? QUESTA E’ LA PRIMA DOMANDA
La seconda, direi che è simile alla prima: vorrei spezzare più di una lancia a favore delle “vedove spirituali”.
Infatti pur nei limiti giusti e lontano da certi fanatismi isterici( tipo quelli che circondavano suo malgrado, Padre Pio, per intenderci),credo che sia importantissimo il rapporto emapatico( se si parla di ds, perchè la pura confessione, è un sacramento e prescinde…come la comunione, mica fa differenza se la ricevo da don x o don y!!)
Scendo nel concreto: un sacerdote viene trasferito e mesi dopo,2 amiche si trovano a parlarne: una dice- hai visto che bello? quest’anno c’è una novità!almeno non mi annoio…l’altra invece, visto che la “novità” davanti a quello che lei cerca di tirar fuori, le ripete sempre-decidi tu, vedi tu…non so che dirti..e simili-.si sente “vedova” di chi l’aiutava a dare una interpretazione soprannaturale del suo vissuto e bene o male riusciva a farle ardere il cuore (ovviamente per Gesù!!)…beh, io sacerdote sarei molto più preoccupato della prima! Perchè la “vedova”, può sempre cercar di fare un salto nella pura fede,nel chiedersi-ma in fondo chi mi guida davvero è solo Lui e simili….mentre l’altra rimane tal e quale con uno e con un altro, no? Quest è la SECONDA DOMANDA
Certo resta da vedere se la “vedova” è inquadrata o meno (per dire, se sono un frate francescano, quale che sia il diret che mi capita, resto francescano) perchè in quel caso,persevera sicuro,(che c’è di mezzo una vocazione) mentre nell’altro… ma qui metterei una terza domanda sul tavolo(pardon sul blog) e poi è troppo.(ALMENO PER OGGI!)
Sciagurata,grazie del tuo intervento! questo blog corre troppo, ma prima o poi ti rispondo, perchè mi piace molto quello che hai scritto( anche se vorrei chiarire alcune cose…) Buona giornata!
Sto preparando da un’oretta un polpettone sul matrimonio, mentre aspetto qualcuno che voglia confessarsi e più aggiungo cose più mi sembra indigesto. ( Sento già l’eco delle battute di sciagurata, le taglienti osservazioni di fefral e, Dio non voglia che si affacci Polifemo….) Perciò mi limito a due assaggini per vedere come va.
Per Dory, che si è cimentata in un lungo e articolato discorso, dico: la realtà naturale del matrimonio è importantissima e più in generale tutto ciò che è umano è importantissimo per il cristiano. C’è un famoso proverbio che suona così: “La donna che lascia i fornelli per la Chiesa è mezza donna e mezzo diavolo”. Nella mia prospettiva tutto ciò che è umano fa bene al matrimonio cristiano, sempre che sia umano autentico e non umano corrotto dal peccato. Per cui allargando la prospettiva ( questo lo dico a tutti ) ciò che fa il matrimonio è il consenso dei coniugi alla realtà matrimoniale che può essere compresa anche dalla riflessione naturale. Persino i ragazzini scrivono sui muri e che si ameranno FOR EVER o “4 ever” se sono più ricercati. Purtroppo certe modifiche all’idea di matrimonio apportate dalla cultura ( o dall’incultura ) o la grande superficialità fanno si che tanti matrimoni di credenti o di non credenti si riducano a delle cerimonie fine a se stesse, con tutte le tristi conseguenze che portano con sè.
Secondo assaggino: perchè il matrimonio funzioni occorrono ( secondo gli esperti, che oggi sono tanto di moda ): attrazione sensibile, condivisione di intimità psicologica e spirituale e un progetto di vita comune e condiviso.
Percio fefral anche l’innamoramento è necessario ( qui si scoprirà che il sentimentale sono io ! ) e aiuta coltivarlo e sostenerlo. Il catico dei cantici, anche se molti si sforzano di vedervi metafore e simboli, è un canto alla bellezza che pure un dono di Dio, di cui dobbiamo ringraziare. Con questo non voglio evocare rammarichi e rimpianti di Lucy, nella cui vita certo ci sono anche tante cose belle.
Mi raccomando sconsigliamo alle persone di sposarsi solo per motivi spirituali e di progetto comune, per esempio, perchè c’è la comune appartenenza ad una istituzione della Chiesa o un comune ideale spirituale. Il matrimonio non è un congresso di teologi! Buon appetito
Finalmente! “Anche l’innamoramento è necessario”. Lo sapevo che dovevo contare sul di lei, don GP
Mi sono chiesta più volte, da quando ho letto il libro Come Gesù, perchè don M sia così cauto su questa storia dell’innamoramento nel matrimonio e nel mio poco ragionare vedo chiare due cose.
1) un memores, un numerario e qualunque altra forma di celibato apostolico non esiste se non c’è relazione di vera amicizia con le persone che il celibe ha intorno. E’, sempre per stigmatizzare, una vocazione che si nutre dell’amore che mette il celibe nelle sue relazioni.
2) il matrimonio, come bonum, non ha bisogno del nutrimento per esistere. E in questo senso l’innamoramento non è necessario. Perché, finché i due coniugi sono in vita, il bonum esiste indissolubilmente.
Però credo che don M volesse porre più l’accento su 1. Ossia mettere in evidenza che se pur una moglie o un marito possono allegramente infischiarsene di nutrire la relazione col coniuge e il bonum sopravvive, un celibe esiste nella misura in cui realizza su questa terra la vocazione per la quale ha scelto il celibato.
Ciò detto, se io non fossi l’innamorata perenne di mio marito mi sembrerebbe di non esistere. Per cui il ragionamento mi continua a far incartare …
Cara Lucy,
io veramente sto pensando che il non badare troppo ad appoggiarmi ad amici sia una deformazione professionale e non una manifestazione di libertà dal bisogno di consensi.
Penso che in un modo o nell’altro bisogno di consensi ne abbiamo tutti e credo che ci facciano anche bene. Però penso che il primo consenso ce lo dobbiamo dare noi, ripetendoci che non siamo poi così male e anche il non essere troppo sicuri di noi stessi e il saper dubitare un po’ di noi stessi ( ma non troppo, perchè non faremmo onore al Signore che ci crea e ci vuol bene come siamo ) è una bella qualità perchè gli ipersicuri ( tipo Lucy dei Paeanuts !) alla fine sono un po’ ingombranti.
Quanto ai bravi direttori spirituali che lasciano tracce imperiture nella vita delle persone, io li invidio un po’ e li benedico, ma non sono della categoria. Se poi uno non resta soddisfatto di come viene trattato credo che sia legittimo che protesti, dicendo “guardi che così non mi aiuta” perchè il direttore spirituale meglio direi il sacerdote, ( adesso dicono l’accompagnatore, ma a me questa espressione evoca i funerali e quindi non mi piace proprio ) è al servizio delle persone che si rivolgono a lui e non deve fare l’oracolo nè in senso direttivo nè in senso non direttivo, ma dovrebbe cercare caso per caso come può essere più utile ad accompagnare le persone per questa valle di lacrime in cui anche qualche bella risata è un dono di Dio.
Mi pare anche legittimo cercare la persona che ci aiuta di più e aiutarla ad aiutarci. Però mi pare che tu sia sempre propensa alla strada più ardua, mentre mi sembra legittimo cercare gli aiuti che possano far stare meglio, fosse anche la pillolina, quando serve. Non so se ho capito: se non ho capito bene, dimmelo.
D Giampaolo, ho il pc acceso e sto preparando un polpettone vero e da mangiare….!! ma un attimo lo trovo, per dire-non si preoccupi che non ho “rammarichi e rimpianti”, perchè le cose vanno viste sempre al punto in cui sono e non come avrebbero potuto essere!(cosa che del resto, non sappiamo!)- noto anche che non mi ha risposto, ma non voglio essere noiosa ( e poi non ricordo chi,ha scritto che cerco con forza un parere!!)Buon pranzo a tutti!
Grazie! come si vede dall’orario identico,ho scritto in contemporanea…scherzi del pc!
Ho appena pubblicato nella sezione 07 materiali dottrinali un Vademecum su “Matrimonio e casi difficili” a mio parere veramente molto bella fatto al Vicariato di Roma. Ho fatto in modo che non esca nella pagina principale del blog altrimenti c’è troppa roba, però fatemi il piacere di andarlo a vedere perché col copia/incolla è stata dura e ho bisogno di un po’ do consenso….
@Antonio
Naturalmente i “non diritti d’autore” dell’Ars sono… dell’Ares!!!
@Paola
Nel capitolo “L’innamoramento non è amore” utilizzo il termine innamoramento in più di un senso, contando sul fatto che insieme agli altri capitoli si capisca il tutto. Certo avrei potuto scrivere “L’infatuazione non è amore” ma nessun marito lascia la propria moglie dicendole: “mi sono infatuato della mia segretaria”. Invece la vicina di casa a cui la figlia dodicenne chiede perché il marito della signora Tale si è separato è giusto che dica alla figlia: “si è infatualo per la segretaria”. Non so se mi spiego…
@ don Giampaolo grazie di essere così.. cioè di avere questa visione del padre spirituale… non piace neppure a me la nuova denominazione di accompagnatore, sarò all’antica ma io vedo il direttore spirituale come una presenza e non deve necessariamente lasciare traccia, ma aiutare a crescere, a realizzare quel progetto che il Signore ha stabilito per ognuno. E poi non sono molto convinta che un direttore spirituale non lasci traccia, ognuno si porta dentro il proprio padre spirituale, io purtroppo sono stata costretta a cambiare ben due padri, a cercare e provare altri che non sono andati bene….per me, per ciò che sentivo di voler seguire, ma erano loro che poi mi dicevano di non sapermi portare avanti, citando le loro fragilità. Io conservo per ognuno di loro un insegnamento, un qualcosa che mi ha aiutato e tanta , ma tanta gratitudine verso di loro, ma soprattutto verso il mio Dio che non mi ha mai lasciata sola nel cammino portandomi e traendo attraverso fallimenti umani a essere sempre più innamorata di Cristo, alimentando in me il desiderio quasi spasmodico di Lui…. Grazie per ogni sacerdozio, per il vostro ” SI” al Signore.
chiaro
ergo
l’innamoramento nel matrimonio è amore
un po’ come le rose sull’altare, non aggiungono molto al sacramento …
Ecco di seguito il post che ho appena pubblicato in “La suora e Padre Aldo cap. 4”.
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Fino a domani mattina non avrò la possibilità di aprire il blog. Poiché è possibile che in
serata si raggiunga il fatidico muro dei 200 commenti nel cap. 3 di “La Suora e Padre Aldo”, inauguro il cap. 4. Quando si arriva a 199 al cap. 3 bisogna cominciare a scriver qui perché se no i commenti non saranno visibili.
Questa volta non copio gli ultimi commenti dell’altro capitolo perché forse è superfluo. In sintesi mi sembra che la Discussione stia vertendo soprattutto sul fatto che il matrimonio è indissolubile e il celibato è sempre indispensabile.
In concreto ci sono stati molti approfondimenti su cosa significhi l’indissolubilità del matrimonio:
a) tra due cristiani che si sposano quando c’è?
b) tra due non cristiani che si sposano quando c’è?
c) se si sposano due persone di cui una è cristiana e l’altra no, c’è o non c’è?
Un aiuto a dare risposta a qualcuna di queste domande è il Vademecum “Casi difficili del matrimonio” pubblicato nel settore 07. Materiali dottrinali.
@don GianPaolo – “per Dory, che si è cimentata in un lungo e articolato discorso, dico: la realtà naturale del matrimonio è importantissima e più in generale tutto ciò che è umano è importantissimo per il cristiano. C’è un famoso proverbio che suona così: “La donna che lascia i fornelli per la Chiesa è mezza donna e mezzo diavolo”. Nella mia prospettiva tutto ciò che è umano fa bene al matrimonio cristiano, sempre che sia umano autentico e non umano corrotto dal peccato. ” – Sono d’accordissimo con Lei, ma le assicuro che ho bussato a parecchie porte (di Chiesa) e quello che mi veniva proposto era lontanissimo da quanto dice Lei qui. E da quanto mi pare dica don Mauro nel libro…E cioè che l’umanità quotidiana, di tutti i giorni ( con dolori e gioie) ha molto a che fare con Gesù e che è partendo dal nascosto particolare quotidiano e rimanendovi ancorati possiamo trovare un senso Trascendente a tutto. Però mi permette? Non voglio essere offensiva assolutamente e se mi sbaglio o ho percepito male le Sue parole Le chiedo scusa, ma quando lei parla di “vedove spirituali”o qui di donne tutte Chiesa e niente fornello non crede di essere un pò irrispettoso verso il mondo femminile? Non so che donne conosca Lei…Ma io per esempio conosco tante donne la cui dimensione spirituale è fortemente incarnata nell’impegno quotidiano di mogli, madri, spose, come le due facce di una medaglia…In quanto alle vedove spirituali…A parte le invasate (ma anche gli invasati) che sempre furono e sempre ci saranno…Io credo, mi scusi, che quando si parla così si sia un pò ingenerosi e si tenda, forse per prudenza, per carità, a pensare sempre male…Ci saranno sicuramente tante “vedove e vedovi spirituali”, per carità, ma spero e credo che normalmente si stabiliscano normali rapporti di affetto, stima, gratitudine tra un uomo o una donna (per me è proprio o stesso!!!) e il proprio direttore spirituale… Sentimenti che magari noi donne – in genere più portate ad esprimere il nostro intimo rispetto ai maschietti – semplicemente manifestiamo in modo, forse, più evidente, ma senza perdere di vista – almeno se si parla di donne sane e normalmente intelligenti – la considerazione razionale , libera, equilibrata e responsabile (di cui anche noi donne, “incredibile”, siamo capaci…) del corretto modo di relazionarsi con un “maestro” ( di scuola, un sacerdote, una persona per noi importante e carismatica)…Non è che Tolkien l’ha infettata con il discorso del rapporto tra donne e Maestri??? No, perchè a me quella idea lì…proprio non va nè su nè giù…Mi scusi di nuovo se in qualche modo Le ho mancato di rispetto…Ma davvero…Credo che a volte si esageri con questa idea della donna “mobile qual piuma al vento” che cerca in chicchessia la figura del “padre” (idea vecchiotta anche questa, non trova?)
Le persone stanno scrivendo tutte su il cap. 4 de La suora e Padre Aldo. Perciò diamo per chiuso questo capitolo. Lo archiviamo.
cool vuol dire figo… :)